Вернуться   MMARedForum > MMARF > Не о боях

Не о боях Раздел обо всем, не связанном с боями



Надоедает реклама? Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь на форуме, рекламные баннеры видны только незарегистрированным пользователям
Ответ
 
Опции темы
Старый 05.08.2013, 18:43   #991
Тяжелый вес
 
Аватар для researcher1
 

Регистрация: 26.03.2011
Адрес: Россия
Сообщений: 3,174
RUV: 6,349
Вы сказали Спасибо: 1,229
Поблагодарили 3,148 раз(а) в 1,504 сообщениях
Несогласия: 3
Не согласились 110 раз(а) в 78 сообщениях
Рейтинг мнений: 2055
Голуба моя!!! Я профессора получил в 2007 году, а иммунитет к мнениям-суждениям амбициозных ослов и того раньше!!!
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).

Андрей
researcher1 вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием


Надоедает реклама? Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь на форуме, рекламные баннеры видны только незарегистрированным пользователям
Старый 05.08.2013, 18:47   #992
Супертяжёлый вес
 
Аватар для Технарь
 

Регистрация: 02.12.2009
Сообщений: 10,049
RUV: 17,057
Вы сказали Спасибо: 7,786
Поблагодарили 22,032 раз(а) в 7,579 сообщениях
Несогласия: 219
Не согласились 713 раз(а) в 585 сообщениях
Рейтинг мнений: 6841
researcher1
Дак ты ещё и прахвесор
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).

Не путай больше гоминидов с гоминьданами.
Технарь вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Старый 05.08.2013, 18:55   #993
Тяжелый вес
 
Аватар для Морозыч
 

Регистрация: 15.03.2009
Сообщений: 1,349
RUV: 885
Вы сказали Спасибо: 14,255
Поблагодарили 3,782 раз(а) в 595 сообщениях
Несогласия: 161
Не согласились 19 раз(а) в 16 сообщениях
Рейтинг мнений: 6368
Оффтоп
Морозыч вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Старый 05.08.2013, 20:14   #994
Средний вес
 
Аватар для platin
 

Регистрация: 19.03.2011
Сообщений: 152
RUV: 2,000
Вы сказали Спасибо: 2,142
Поблагодарили 405 раз(а) в 96 сообщениях
Несогласия: 12
Не согласились 3 раз(а) в 2 сообщениях
Рейтинг мнений: 186
Цитата:
Можешь мне объяснить простыми словами, как так получается что 0,999... = 1
Одно из доказательств в пользу этого я знаю, оно следующее:
х = 0,999... Следовательно 10х = 9,999... Следовательно 10х - х = 9,999... - х
Следовательно 9х = 9 Следовательно х = 1 Следовательно 0,999... = 1
Вмешаюсь в Ваш научный диспут
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
, в рассуждениях ошибки не вижу, т.к. 0,(9)=1

Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
platin вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием

Старый 05.08.2013, 20:43   #995
Тяжелый вес
 
Аватар для Чужой
 

Регистрация: 02.04.2010
Сообщений: 2,668
RUV: 2,869
Вы сказали Спасибо: 9,837
Поблагодарили 5,363 раз(а) в 1,599 сообщениях
Несогласия: 41
Не согласились 100 раз(а) в 64 сообщениях
Рейтинг мнений: 10420
Цитата:
это свидетельствует в пользу физической/натуральной невозможности копирования, но не о логической невозможности существования/возникновения такой копии.
Очень непривычно рассматривать тему с такого ракурса. Обычно, для выяснения какого-либо факта о природе подбирается подходящая задаче модель, соответствующий уровень ее абстракции. И далее анализируются исходные факты, экспериментальные факты, естественно с помощью логики. Меня смущают посылки чистой логики в такого типа спорах, например, они могут одной фразой отражать то, что в физическом мире описываться множеством явлений. Затем делается вывод достаточно простой, но за которым стоит также множество физ. явлений. Это для меня похоже на простые модели с высокой степенью абстракции, где большая система представляется просто черным ящиком с небольшим набором параметров. Но в физике простые модели имеют очень ограниченную применимость, вот в чем штука.

Цитата:
Нельзя получить чье-то квалиа, можно получить только свое, такое же как чужое.
Всмысле свое квалиа относительно того же факта окружающего мира? Не свое такое же, как и чужое (исходя из уникальности опыта)?

Цитата:
Смотря что подразумевается под "материальным миром" и "вхождением в состав материального мира." Если уточнишь, попробую ответить.
Под материальным миром понимаю всю природу, вселенную, ее наполнение, живые существа, людей.
Я понимаю, что мысль и квалиа дуалисты не считают материальными явлениями. Но ведь у нее есть какая-то базовая основа, носитель? Мысль ведь не может возникнуть ниоткуда? Ее появление должно иметь объяснение, исчерпывающий набор простых и сложных явлений, которые являются ее причиной. И у этих явлений в свою очередь есть своя основа. Даже если нервная система человека не является полным исчерпывающим набором причин для возникновения квалиа и мысли, значит просто есть что-то еще, что тоже не могло возникнуть ниоткуда.
Пусть у этого чего-то еще нет массы, и оно неосязаемо, но природа уже знает примеры неосязаемых и почти невесомых вещей в обычных условиях (нейтрино, фотоны). Но в определенных экстремальных условиях, например вблизи черной дыры, либо массивной звезды, масса фотона проявится и серьезно повлияет на его судьбу. Так же, как и проявится в определенных, пусть и экстремальных условиях и это что-то еще, т.е. явно проявит свое отношение к материальному миру.

Понимаю, что опять ушел в физические объяснения от логического вывода, но я не могу понять смысла ментальных, нематериальных категорий, если они не помогают понять то, что нас окружает, что внутри нас, всю нашу природу, что далеко от нас.
Важно чтобы абстракция не существовала ради самой себя.


Цитата:
Конечно. Отличие в том, что в случае возрастных "глупая причина" будет следствием возраста. А в случае молодых причины в другом.
Но, при этом это не старение. А механизм какой (я наверное пропустил)?
Чужой вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Чужой за это полезное сообщение:
Osperatos (05.08.2013), С соседней улицы. (05.10.2013)
Старый 05.08.2013, 22:14   #996
Тяжелый вес
 
Аватар для Osperatos
 

Регистрация: 19.05.2010
Сообщений: 2,321
RUV: 12,253
Вы сказали Спасибо: 6,242
Поблагодарили 3,564 раз(а) в 1,325 сообщениях
Несогласия: 759
Не согласились 225 раз(а) в 159 сообщениях
Рейтинг мнений: 3603
Цитата:
Меня смущают посылки чистой логики в такого типа спорах, например, они могут одной фразой отражать то, что в физическом мире описываться множеством явлений. Затем делается вывод достаточно простой, но за которым стоит также множество физ. явлений.
Необходимо только иметь в виду, что говоря о логической возможности мы можем полностью абстрагироваться от актуального положения дел в мире.
В этом смысле за логической возможностью может ничего не стоять, никаких явлений актуального мира. Например, если мы говорим, что логически возможно, что вода закипает при 150гр. по Цельсию, мы не имеем в виду что в реальном мире, учитываю существующие законы такое возможно. Это, конечно, не так.
Скорее имеется в виду что в некотором возможном мире, с иными физическими законами такое возможно.

Цитата:
Всмысле свое квалиа относительно того же факта окружающего мира?
нет имелось в виду как раз:
Цитата:
Не свое такое же, как и чужое (исходя из уникальности опыта)?
Именно свое такое же как чужое. Например, я могу (в принипе) обладать таким же квалитативным опытом как и ты (допустим, моя боль от укуса комаром может переживаться мной также как и твоя боль от укуса другого комара тобой).
Но я не могу почувствовать твою боль, а только такую же боль как и ты, но свою. Ощущения вешь сугубо личная, которую нельзя передать другому как можно передать другому свою зубную счетку или расческу..
В случае квалиа мы как бы можем иметь одинаковые зубные счетки, но не можем поменяться ими. Не знаю насколько понятно я выразился, но как смог...)

Цитата:
Я понимаю, что мысль и квалиа дуалисты не считают материальными явлениями. Но ведь у нее есть какая-то базовая основа, носитель? Мысль ведь не может возникнуть ниоткуда?
Ну откуда возникают базовые физические законы? Хз. Физика их происхождение не объясняет, на то они и базовые или фундаментальные.
Таким же макаром (по Чалмерсу) существует базовый фундаментальный психофизический закон. То есть сознание - это не нечто привнесенное, а фундаментальный аспект/свойство мира. Просто мир богаче чем кажется функционалистам - помимо материи в нем присутствует сознание и фундаментальный закон который определяет связь сознания с физической реальностью.

Цитата:
Ее появление должно иметь объяснение, исчерпывающий набор простых и сложных явлений, которые являются ее причиной. И у этих явлений в свою очередь есть своя основа.
Ответил выше. Причина есть - это фундаментальный закон. Который сам по себе объяснения не требует. Он требует не объяснения, а прояснения - то есть его надо найти и показать как он работает..

Цитата:
Даже если нервная система человека не является полным исчерпывающим набором причин для возникновения квалиа и мысли
Почему не является? вполне себе является. Но с точки зрения Чалмерса, является вкупе с психофизическим законом.

Цитата:
я не могу понять смысла ментальных, нематериальных категорий, если они не помогают понять то, что нас окружает, что внутри нас, всю нашу природу, что далеко от нас.
Важно чтобы абстракция не существовала ради самой себя.
ментальные категории - это как раз, в каком-то смысле наименьшая из абстракций. Потому что для каждого сознательного существа нет ничего ближе чем собственный сознательный опыт.
Кварки, электроны и проч. - это куда большая абстракция))


Добавлено через 1 минуту


Цитата:
Но, при этом это не старение. А механизм какой (я наверное пропустил)?
Ну конечно не старение. Старение это комплексное поражение всех жизненных функций. А тут только одна из строя выходит.
Механизм чего?
Osperatos вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Osperatos за это полезное сообщение:
Чужой (05.08.2013)
Старый 05.08.2013, 23:34   #997
Тяжелый вес
 
Аватар для Чужой
 

Регистрация: 02.04.2010
Сообщений: 2,668
RUV: 2,869
Вы сказали Спасибо: 9,837
Поблагодарили 5,363 раз(а) в 1,599 сообщениях
Несогласия: 41
Не согласились 100 раз(а) в 64 сообщениях
Рейтинг мнений: 10420
Цитата:
Именно свое такое же как чужое. Например, я могу (в принипе) обладать таким же квалитативным опытом как и ты (допустим, моя боль от укуса комаром может переживаться мной также как и твоя боль от укуса другого комара тобой).
Но я не могу почувствовать твою боль, а только такую же боль как и ты, но свою. Ощущения вешь сугубо личная, которую нельзя передать другому как можно передать другому свою зубную счетку или расческу..
В случае квалиа мы как бы можем иметь одинаковые зубные счетки, но не можем поменяться ими. Не знаю насколько понятно я выразился, но как смог...)
Я понял, просто хотел чтобы мы пришли к общим терминам, и понять как правильно говорить. Т.е., говоря об укусе комара мы можем обладать тем же квалитативным опытом, но это не означает что у нас идентичные ощущения.

Цитата:
Ну откуда возникают базовые физические законы? Хз. Физика их происхождение не объясняет, на то они и базовые или фундаментальные.
Таким же макаром (по Чалмерсу) существует базовый фундаментальный психофизический закон. То есть сознание - это не нечто привнесенное, а фундаментальный аспект/свойство мира. Просто мир богаче чем кажется функционалистам - помимо материи в нем присутствует сознание и фундаментальный закон который определяет связь сознания с физической реальностью.
Уже появляются теории на этот счет. Одна из интересных заключается в том, в некоей другой вселенной были разумные существа, которые путем манипуляций с областью нестабильного вакуума запустили раздувание новой вселенной с заданными фундаментальными параметрами. Ну а в общем случае подобный процесс может инициироваться и случайно без зеленых человечков, главное - область нестабильного вакуума.
Но одно дело соотношение масс протона и электрона и совсем другое связь материи с такой бешено сложной штукой как сознание. Если это тоже фундаментальный закон, то он на много порядков сложнее перечня физических констант, определяющих массы и взаимодействия.
Это и смущает, декомпозиция так и просится.

Цитата:
ментальные категории - это как раз, в каком-то смысле наименьшая из абстракций. Потому что для каждого сознательного существа нет ничего ближе чем собственный сознательный опыт.
Кварки, электроны и проч. - это куда большая абстракция))
Я здесь абстракцией назвал не сами ментальные факты, а выделение ментальных фактов в отдельную нематериальную категорию. Зачем она нужна? Почему так важно чтобы сознание не имело за собой, предположим, поля, частиц - переносчиков "сознательных" взаимодействий. Что убудет от ментальных фактов, если оно окажется представлено в материальном мире, пусть и почти необнаружимо?

Цитата:
Ну конечно не старение. Старение это комплексное поражение всех жизненных функций. А тут только одна из строя выходит.
Механизм чего?
Я спросил не объясняет ли он механизм "глупой" фатальной дисфункции. По самому же старению, например, уже немало теорий есть.
Чужой вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Старый 06.08.2013, 08:46   #998
Тяжелый вес
 
Аватар для Osperatos
 

Регистрация: 19.05.2010
Сообщений: 2,321
RUV: 12,253
Вы сказали Спасибо: 6,242
Поблагодарили 3,564 раз(а) в 1,325 сообщениях
Несогласия: 759
Не согласились 225 раз(а) в 159 сообщениях
Рейтинг мнений: 3603
Цитата:
Я понял, просто хотел чтобы мы пришли к общим терминам, и понять как правильно говорить. Т.е., говоря об укусе комара мы можем обладать тем же квалитативным опытом, но это не означает что у нас идентичные ощущения.
Аа, ок. Значит я тебя неправильно понял.
ИМХО вместо "тот же самый" лучше говорить "такой же" или "идентичный". "Тот же самый" как бы намекает на тождество, в то время "как такой же" и "идентичный" скорее на подобие (Можно заметить это если сравнить употребление этох терминов в предложениях, например: "Я чищу зубы той же самой зубной щеткой что и ты" как бы намекает на нарушение гигиены, в то время как "я чищу зубы такой же зубной щеткой что и ты" предполагает скорее подобие наших зубных щеток, но не тождество). Впрочем, не суть.

Цитата:
Уже появляются теории на этот счет. Одна из интересных заключается в том, в некоей другой вселенной были разумные существа, которые путем манипуляций с областью нестабильного вакуума запустили раздувание новой вселенной с заданными фундаментальными параметрами.
Это серьезная научная теория или скорее околонаучные спекуляции, про человечков?
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).

Возможно это объясняло бы характер фундаментальных законов нашего мира.
Но тогда вопрос - в мире этих самых человечков тоже существуют фуждаментальные законы по которым человечки живут? И тогда вот эти законы и есть истинно фундаментальные, которые человечки объяснить не могут, без аппеляции к человечкам более высокого уровня (к человечкам которые создали вселенную человечков более низкого уровня, которые создали нашу вселенную
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
) и так далее... )

Цитата:
Ну а в общем случае подобный процесс может инициироваться и случайно без зеленых человечков, главное - область нестабильного вакуума.
А нестабильный вакуум не предполагает никаких фундаментальных законов?

Цитата:
Если это тоже фундаментальный закон, то он на много порядков сложнее перечня физических констант, определяющих массы и взаимодействия.
Почему, он возможно окажется исключительно прост на самом фундаментальном уровне. Усложнение, возможно, происходит на следующих более высоких уровнях Или может оказаться что существует несколько психофизических базовых законов, которые вместе на высоком уровне организации материи дают такую сложную картину как наша ментальная жизнь во всем ее многообразии.
Чалмерс, к стати, предлагает некотроторые принципы претендующие на роль психофизических законов, правда более высокого уровня, не фундаментальных.
Например:
Принцип соответствия (coherence) между сознанием и осведомленностью (awareness). Где осведомленность понимается сугубо функционально - в програмно-кибернитическом смысле, я бы сказал. То есть система осведомлена о том-то и том то, когда в ее "памяти" существует некоторая информация доступная для контроля поведения этой системы.
Принцип структурной корреляции между сознанием и осведомленностью - то есть не только наличие сознания всегда предполагает наличие осведомленности и наоборот, но и структура сознания всегда отражает структуру осведомленности. Под структурой имеются в виду различные структурные свойства сознания как то подобие элементов в поле сознания, геометрия визуального поля и прочие такого рода вещи.
Принцип организационной инвариантности - одинаково функционально организованные системы будут иметь идентичный сознательный опыт. Функциональная организация - это организация элементов в единую систему таким образом, что существует каузальная зависимость между элементами и всей системой, а также каузальная зависимость между входящими стимулами, состояниями системы и реакцией системы на выходе.
Вот как сам Чалмерс определяет понятие функциональной организации
Оффтоп
Двухаспектная теория информации - соответствие информационных процессов на физическом и сознательном уровне. Отсюда Чалмерс делает вывод, что сознание возможно представляет собой "внутренний" аспект информационных процессов. Информацию он понимает в смысле Шенона, синтаксически.

Цитата:
Я здесь абстракцией назвал не сами ментальные факты, а выделение ментальных фактов в отдельную нематериальную категорию. Зачем она нужна? Почему так важно чтобы сознание не имело за собой, предположим, поля, частиц - переносчиков "сознательных" взаимодействий. Что убудет от ментальных фактов, если оно окажется представлено в материальном мире, пусть и почти необнаружимо?
Дык дело не в том, что кто-то хочет выделить сознание из физического в отдельную категорию. Это ж каким извращенцем надо быть чтобы самому себе такие проблемы создавать!)) Наоборот, все хотели бы обратного - чтобы сознание можно было корректно представить/смоделировать как физический феномен.
Проблема в том, что сознательные феномены по своим существенным свойствам не вписываются в в область физических объектов.(
Поэтому мы должны либо как то устранить эти свойства, которые мешают представить сознание как объект изучения физической науки, что и делают физикалисты либо сохранить за сознанием его досадные существенные свойства и пытаться объяснить место сознания в мире с учетом его этих специфических свойств. Последняя стратегия ведет к дуализму, первая к физикализму.
Проблема с физикализмом в том, что устраняя существенные свойства сознания он по сути устраняет само сознание, а следовательно не объясняет его. В этом физикалистов и упрекают дуалисты (ИМХО совершенно справедливо).
Ну а касательно смих этих свойств, отличающих сознание от физ. реальности, они известны: качественность (относительно сознания всегда можно спросить каково это переживать то-то и то-то, быть в таком то и таком то сознательном состоянии),
приватность и субъективность - сознание невозможно наблюдать, либо каким бы то ни было образом эмпирически зарегестрировать кому либо кроме самого субъекта, кому данный субъективный опыт принадлежит.
Эти свойства определяют 2 других важныейших свойства сознания:
Логическая и эпистемическая независимость от физического - аргументы зомби и Мэри в чернобелой комнате
как то так...
Цитата:
Я спросил не объясняет ли он механизм "глупой" фатальной дисфункции.
Я не слышал исчерпывающих объяснений, почему так происходит.
Иногда это само собой происходит - например у гигантских черепах, которые постепенно "вырастают" из своего панциря.
Osperatos вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Osperatos за это полезное сообщение:
Чужой (06.08.2013)

Старый 06.08.2013, 10:07   #999
Тяжелый вес
 
Аватар для Чужой
 

Регистрация: 02.04.2010
Сообщений: 2,668
RUV: 2,869
Вы сказали Спасибо: 9,837
Поблагодарили 5,363 раз(а) в 1,599 сообщениях
Несогласия: 41
Не согласились 100 раз(а) в 64 сообщениях
Рейтинг мнений: 10420
Цитата:
Это серьезная научная теория или скорее околонаучные спекуляции, про человечков?
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).

Возможно это объясняло бы характер фундаментальных законов нашего мира.
Но тогда вопрос - в мире этих самых человечков тоже существуют фуждаментальные законы по которым человечки живут? И тогда вот эти законы и есть истинно фундаментальные, которые человечки объяснить не могут, без аппеляции к человечкам более высокого уровня (к человечкам которые создали вселенную человечков более низкого уровня, которые создали нашу вселенную
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
) и так далее... )


А нестабильный вакуум не предполагает никаких фундаментальных законов?
Насчет зеленых человечков - это просто возможность, которая не противоречит некоторым версиям инфляционной космологии. Забудем про человечков.

Законы вселенной-родительницы конечно должны существовать, но физические константы новой вселенной могут сильно отличаться. Зародыши новой вселенной очень малы, на таком уровне, опять же, присутствует неопределенность.

Действуют в таком вакууме-зародыше законы, есть флуктуации особых квантовых полей, но вселенная в этот момент еще не рождена, и все собственные виды взаимодействий в ней сформируются уже после. После рождения вселенной она быстро уходит за горизонт событий от вселенной-родительницы, и никакой связи уже никогда не будет, и фундаментальные законы родительницы не будут ничего значить для новой вселенной.


Цитата:
Почему, он возможно окажется исключительно прост на самом фундаментальном уровне. Усложнение, возможно, происходит на следующих более высоких уровнях Или может оказаться что существует несколько психофизических базовых законов, которые вместе на высоком уровне организации материи дают такую сложную картину как наша ментальная жизнь во всем ее многообразии.
Для того, чтобы разложить психофизический закон до фундаментального уровня, нам надо разложить и сознание (и, наверное, осведомленность, на фундаментальные элементы. Каковы эти элементы?



Цитата:
Проблема в том, что сознательные феномены по своим существенным свойствам не вписываются в в область физических объектов.(

Ну а касательно смих этих свойств, отличающих сознание от физ. реальности, они известны: качественность (относительно сознания всегда можно спросить каково это переживать то-то и то-то, быть в таком то и таком то сознательном состоянии),
приватность и субъективность - сознание невозможно наблюдать, либо каким бы то ни было образом эмпирически зарегестрировать кому либо кроме самого субъекта, кому данный субъективный опыт принадлежит.
Эти свойства определяют 2 других важныейших свойства сознания:
Логическая и эпистемическая независимость от физического - аргументы зомби и Мэри в чернобелой комнате
как то так...
Может быть я уже не про физикализм говорю, но субъективность на примитивном уровне может поддерживаться физикой, хотя бы если отталкиваться от невозможности 100% измерения состояния сложной аналоговой системы.
А еще мучает такой вопрос: не слишком ли просто задаются посылки чисто логических доказательств относительно сознания. Например, видит или не видит Мэри красное - бинарная информация. Но мы ведь говорим о квалиа, невыразимом на 100% словами опыте, образе с неисчислимыми миллиардами оттенков, качеств. Не теряется ли в анализе что-то важное, если мы делаем такие простые посылки насчет сознания?

Цитата:
Я не слышал исчерпывающих объяснений, почему так происходит.
Иногда это само собой происходит - например у гигантских черепах, которые постепенно "вырастают" из своего панциря.
Хм, ясно, но в приниципе это не такая уж случайная дисфункция, этосистемная вещь. И, следовательно, не так сложно будет найти для нее метод противодействия.
Чужой вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Чужой за это полезное сообщение:
Osperatos (06.08.2013)
Старый 06.08.2013, 10:45   #1000
Тяжелый вес
 
Аватар для Osperatos
 

Регистрация: 19.05.2010
Сообщений: 2,321
RUV: 12,253
Вы сказали Спасибо: 6,242
Поблагодарили 3,564 раз(а) в 1,325 сообщениях
Несогласия: 759
Не согласились 225 раз(а) в 159 сообщениях
Рейтинг мнений: 3603
Цитата:
После рождения вселенной она быстро уходит за горизонт событий от вселенной-родительницы, и никакой связи уже никогда не будет, и фундаментальные законы родительницы не будут ничего значить для новой вселенной.
В таком случае опять же фундаментальные законы нашей вселенной остаются без объяснения. Мы только объяснили откуда они взялись, но не почему они именно таковы каковы они есть. Чтобы понять почему они именно таковы каковы есть нам надо знать каковы были законы вселенной родительницы - почему она создала наши константы именно такими а не другими. Но если мы не можем знать о законах вселенной родительницы - характер наших фундаментальных законов также остается без объяснения.

Цитата:
Для того, чтобы разложить психофизический закон до фундаментального уровня, нам надо разложить и сознание (и, наверное, осведомленность, на фундаментальные элементы. Каковы эти элементы?
Как бы да.) Это уже задача дальнейших научных исследований - поиск фундаментальных психофиз. законов отталкиваясь от уже известных закономерностей более высокого уровня (например, из числа предложенных Чалмерсом). Пока мы не знаем, что это за законы и как именно они связывают ментальное и физическое.
Цитата:
субъективность на примитивном уровне может поддерживаться физикой
Смотря что понимать под словом "поддерживаться". Все согласны что поддерживается, но вот "каким макаром" - тут физикалисты и дуалисты расходятся.

Цитата:
если отталкиваться от невозможности 100% измерения состояния сложной аналоговой системы.
Возможность измерения - это эпистемологический вопрос. Фактический характер связи физического и ментального - онтологический вопрос. Этими вопросы и их решения не предполагают прямой логической зависимости относительно друг друга.

Цитата:
не слишком ли просто задаются посылки чисто логических доказательств относительно сознания. Например, видит или не видит Мэри красное - бинарная информация. Но мы ведь говорим о квалиа, невыразимом на 100% словами опыте, образе с неисчислимыми миллиардами оттенков, качеств. Не теряется ли в анализе что-то важное, если мы делаем такие простые посылки насчет сознания?
Не думаю. Логические посылки принимаются чтобы выяснить/проиллюстрировать логические же связи между ментальным и физическим.
Не стоит путать логическое прояснение понятий с эмпирическим исследованием.
Ошибки могут быть если мы попытаемся из чисто логических посылок вывести эмпирические выводы, которые носят случайный характер. Но этого и не происходит. Аргументы от Мери в ЧБ комнате и от зомби позиционируются как чисто априорные рассуждения из которых следуют априорные же (а не случайные эмпирические) выводы.


Добавлено через 3 минуты


Цитата:
в приниципе это не такая уж случайная дисфункция, этосистемная вещь. И, следовательно, не так сложно будет найти для нее метод противодействия.
Ну да. Поэтому Скулачев и говорит, что старение можно победить в 2 этапа
1. Отмена собственно старения (общего одряхления организма)
2. Борьба с локальными, случайными дисфункциями в следствие преклонного возраста.
По крайней мере так я его понял...
Osperatos вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Osperatos за это полезное сообщение:
Чужой (06.08.2013)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Теория Дарвина: Наука? Обман? Заблуждение? Фон Дорн Не о боях 817 24.07.2023 07:19
Боевые искусства и наука Motorhead Видеоклуб 7 03.04.2010 12:49


Часовой пояс GMT +3, время: 12:27.


Авторское право © 2002-2020 Valetudo.ru
Powered by vBulletin. Перевод: zCarot