Вернуться   MMARedForum > MMARF > Не о боях

Не о боях Раздел обо всем, не связанном с боями



Надоедает реклама? Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь на форуме, рекламные баннеры видны только незарегистрированным пользователям
Ответ
 
Опции темы
Старый 28.09.2010, 17:08   #1
Средний вес
 
Аватар для avxxl
 

Регистрация: 17.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 204
RUV: 5,830
Вы сказали Спасибо: 947
Поблагодарили 350 раз(а) в 95 сообщениях
Несогласия: 51
Не согласились 76 раз(а) в 32 сообщениях
Рейтинг мнений: -65
Чеченцы и русские - свежий взгляд

Автор нашумевшей книги «Чеченцы и русские» Сергей Максудов считает, что Чечню надо «отпустить на волю».Численность населения на Северном Кавказе почему-то возрастала с каждой войной. Каковы реальные жертвы среди мирных жителей после первой и второй войн в Грозном? [обсуждение]
Виктор СОКИРКО, Фото Алексея БЕЛЯНЧЕВА и РИА «Новости». — 28.09.2010
Данные источников по этому поводу сильно разнятся.

ПОТЕРЯННЫЙ СЧЕТ

Пожалуй, самым авторитетным экспертом по потерям среди мирного населения в Чечне на сегодняшний день является Сергей Максудов - автор книги «Чеченцы и русские: победы, поражения, потери», презентация которой прошла минувшим летом в Москве. Александр Бабенышев (Максудов - его псевдоним) проживает сейчас в США, но, как говорится, человек в теме - это далеко не первая его профессиональная книга о чеченских войнах. После ее выхода в свет автора осудили некоторые правозащитные организации, а некоторые, наоборот, поддержали. Независимо от политических пристрастий книга «Чеченцы и русские» - пожалуй, одно из самых полных обобщений данных по погибшим в Чечне.

- Я использовал различные данные для написания книги. И официальные - от всех противоборствующих сторон, и исследования общества «Мемориал», - прокомментировал нам источники документалистики своего произведения Александр Бабенышев. - Впрочем, последние я не всегда считаю самыми объективными. Истории тут еще предстоит разобраться.

Тем не менее Бабенышев сумел проанализировать сведения о численности чеченского народа с начала XIX века и до наших дней. А официально зарегистрированная численность чеченцев в начале ХIХ века составляла 130 тысяч человек. Запомним эту цифру...

Еще немного арифметики. Предположительная численность чеченцев на 1859 год составляет уже 172 тысячи (естественный прирост населения сопоставим с аналогичными показателями в Европейской России, Ставропольском крае и Грузии). Их потери во время Кавказской войны за 16 лет (в период с 1859 по 1875 г.) составили 27 тысяч человек, еще 23 тысячи эмигрировали в Османскую империю. Русская армия с 1816 по 1864 год потеряла на Кавказе 23 тысячи убитыми, 62 тысячи ранеными и 6 тысяч умершими от ран. Горцы несли большие потери, чем регулярные войска, - из-за артиллерийского огня, тактики пехотных каре, да и штык был предпочтительнее сабли в ближнем бою.

Продолжаем работу с калькулятором. Перепись 1926 года говорит уже о численности в 395 248 человек. К 1943 году их уже 523 071. В 1958-м - 525 060. В минус ушли годы с 1944-го по 1948-й, когда потери, в том числе от депортации и участия чеченцев в войне и восстаниях (было и такое), превысили рождаемость.

Ну и самая интересная часть исследования Сергея Максудова - период с 1991 по 1997 год, на который пришлась и первая война, и массовый отток из республики (а частично и уничтожение) русскоязычного населения. До 1994 года - факты принуждения русских покинуть Чечню. С грабежами, убийствами и изнасилованиями. В книге их приведено несколько сотен. «Никто специально не занимался сбором таких сведений, - пишет Александр Бабенышев. - В перечне приведены данные из различных публикаций, которые не претендуют на полноту, это лишь отдельные примеры, случайные элементы общей картины... Однако можно предположить, что выборка неплохо отражает типичные ситуации, в которых оказались в тот период русские жители».

Потом русские стали рабами - более 10 тысяч по всей Чечне. Торговля невольниками в центре Грозного была обыденным явлением, на которое чеченские власти смотрели сквозь пальцы. Дорогу в Грузию через Итум-Кале (между первой и второй чеченскими войнами) построили именно русские невольники. По некоторым оценкам, их было 47 тысяч!

26 ноября 1994 года, когда Российская армия вошла в Грозный, - это был еще не печально знаменитый новогодний штурм. Кошмар чеченской войны отделяло чуть более месяца... Но это был кошмар для Российской армии, для русскоязычных в Чечне. Потери мирных чеченцев были несопоставимо меньше!


Уникальный кадр - один из последних русских жителей Грозного встречает армию.


Правозащитники «Мемориала» еще в начале первой чеченской войны насчитали 25 тысяч погибших мирных жителей в Грозном и, экстраполировав эти данные на всю Чечню, стали говорить о 50 тысячах погибших. В западных изданиях эта цифра выросла до 250 тысяч погибших чеченцев в двух войнах (из них якобы 42 тысячи детей). Спикер парламента Чечни Духваха Абдурахманов некогда утверждал, что погибли 200 тысяч человек и еще 300 тысяч пропали без вести. Согласно подсчетам Бабенышева на 200 тысяч убитых должно приходиться 600 000 раненых - среднее соотношение для боевых действий, - значит, каждый чеченец должен был быть либо убит, либо ранен!

Подсчеты «Мемориала», по словам Бабенышева, мягко говоря, неубедительны. Автор книги оценивает военные потери чеченцев в 20 тысяч человек, еще 8 тысяч - мирное население. Примерно таковы же потери российских военнослужащих и милиционеров - 25 - 30 тысяч.

- Эти цифры высчитаны большей частью математическим путем, - признает Бабенышев. - Но, как мне кажется, они близки к истине.

КТО ВЫИГРАЛ В ПОСЛЕДНЕЙ ЧЕЧЕНСКОЙ ВОЙНЕ?

Каковы же результаты этих немалых потерь? Политические цели, которые ставили перед собой российские и чеченские лидеры, практически осуществлены, хотя все участники оказались в заметно худшем положении, чем до начала конфликта. Россия сохранила Чечню в своих границах, но получила черную финансовую дыру, поглощающую огромные денежные средства. В России растет ксенофобия из-за того, что молодое поколение чеченцев, воспитанное на двух последних войнах, вдруг стало зачастую агрессивно выплескиваться в российские города.

А вот Чечня получила совсем другие плоды - она де-факто стала свободной. Освободилась от русских. Русские вытеснены не только с этнографических территорий расселения чеченцев, они изгнаны с исконных казацких земель - равнин по левому берегу Терека. Русскоговорящие граждане устранены из политической, социальной и даже городской жизни. В республике установлен полный чеченский контроль - ныне под эгидой Рамзана Кадырова.

С Москвой у Чечни установились своеобразные отношения. Чеченцев не призывают в Российскую армию, они практически не платят налогов. Россия же оплачивает все чеченские расходы, снабжает газом и электроэнергией, за ее счет в Чечне строят и восстанавливают здания, реконструируют дороги (роскошные!), выплачивают зарплаты чиновникам, милиции, учителям и врачам. Платят пенсии, стипендии, пособия... Примечательно, что при всем этом жители Чечни не испытывают чувства благодарности, рассматривая огромные деньги, безвозмездно поступающие им из России, чуть ли не как контрибуцию, полагающуюся победителям, либо компенсацию за недавние (или многовековые) страдания.

БУДЕШЬ МИЛ НАСИЛЬНО?

- На этом пути осознания реальности, посмотрев фактам в лицо, пора признать, что Чечня - это уже отрезанный ломоть и ее фактическую независимость следует оформить юридически, - заявил «КП» Александр Бабенышев. - Русских в Чечне практически нет, и скоро они там не появятся. Совместное проживание только провоцирует трудности, а не разрешает их. Нелепо пытаться наладить сосуществование под одной крышей народов, столь негативно относящихся друг к другу. Насильно мил не будешь. Да и зачем? «Развод» давно уже осуществляется на практике.

К Бабенышеву у меня по этому поводу возник ряд вопросов. И в первую очередь по поводу выхода Чечни из состава России.

- Мое субъективное мнение - Чечня должна получить независимость, точно так же, как в начале 90-х годов ее получили Украина, Казахстан, Беларусь и прочие. Чечня была колонизирована относительно недавно и все время своего существования боролась с российскими властями. Они антагонисты любым российским проявлениям. Почему бы не дать им самостоятельность? Большая часть чеченцев этого хотят - пусть получат. И Солженицын точно так же считал - отгородиться от Чечни границей, таможней (Александр Исаевич, замечу, еще говорил о колючей проволоке, пулеметах и минных полях. - Прим. авт.).

- А как быть с теми десятками тысяч чеченцев, которые расселились практически по всей России и занимаются подчас криминальным бизнесом? Не разрушат ли они нас изнутри? Их что, под конвоем - да и в Чечню?

- Не думаю, что чеченские группировки представляют серьезную угрозу для России. Чеченская мафия начала 90-х утратила свое влияние. Чеченцы ассимилировались, встроились в российскую экономику. Как иностранцы они уже не будут иметь существенного влияния на развитие российского общества. И независимость Чечни на их статусе никак не скажется. Не нужно выселять чеченцев из России, тех, которые там уже живут. А их противоправная деятельность - чисто милицейская проблема, точно так же, как с азербайджанцами, киргизами и прочими иностранцами.

- Чечня подсела на российские деньги - ей трудно будет отказаться от этих инвестиций...

- Сама Чечня де-факто считает себя независимой территорией. Вливание туда денег - хороший способ удержания ее в рамках Федерации. Но благодарности от них не дождешься. Они благодарны лишь своим властям, тому же Рамзану Кадырову. О России они не скажут ни одного хорошего слова.

- Не будет ли цепной реакции от такого шага по отношению к Чечне? Следом независимости могут затребовать Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария, а там и Татарстан и Башкирия.


Идея отделения Чечни от России возникла еще в 1994 году, и ради нее чеченцы положили тысячи жизней.



- Если они к этому готовы - пусть идут. Но в этих республиках, в отличие от Чечни, высок процент русского населения, которое вряд ли будет радо подобному ходу развития ситуации в регионе. Сейчас они не готовы к отделению от России. Тех же татар гораздо больше проживает в соседних субъектах, чем в самой республике. Процесс обретения независимости может идти, лишь когда большинство населения выдвигает подобную идею. Сейчас такая идея присутствует лишь в Чечне - она наименее привязана к России и считает ее колонизатором.

- Чечню отпустим - и воцарится всеобщий мир?

- Чечня доказала необходимость независимости многолетним вооруженным путем. Всю свою историю взаимоотношений с Россией она всячески старалась отсоединиться. И, как мне кажется, так было бы спокойнее и для России, и для самой Чечни. Дальнейшее ее существование - проблема только жителей этой территории. Для России будет гораздо меньше проблем на Северном Кавказе, а высвободившиеся средства можно будет пустить на развитие лояльных к России территорий.

Это мнение писателя, историка, оценивающего геополитическую ситуацию на Северном Кавказе как бы извне. «КП» задала вопрос «А нужно ли России отделить Чечню?» военному, политологу и этническому чеченцу (читайте ниже).
avxxl вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Эти 26 пользователя(ей) сказали Спасибо avxxl за это полезное сообщение:
Развернуть/свернуть список отблагодаривших



Надоедает реклама? Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь на форуме, рекламные баннеры видны только незарегистрированным пользователям
Старый 28.09.2010, 17:21   #2
valetudo.ru team
 
Аватар для grey_187
 

Регистрация: 15.10.2008
Адрес: opposite sunset
Сообщений: 52,099
RUV: 24,317
Вы сказали Спасибо: 25,169
Поблагодарили 227,868 раз(а) в 31,254 сообщениях
Несогласия: 0
Не согласились 6,661 раз(а) в 2,784 сообщениях
Рейтинг мнений: 8946
Любопытно. Только в чем этот взгляд "свежий"??


Добавлено через 2 минуты


avxxl, ты бы ссылку дал на весь материал. Где мнение политолога, о котором говорится в конце поста??

Книга тем временем есть в продаже:


Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
__________________
VALETUDO.RU содержит UFC и лично братья Зуффа, при чем сайт очень хорошо финансируется,
Для просмотра ссылок или изображений, в подписях у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
живет на Рублевке, у его бабы силикон во всех местах и желтая Ламборгини в гараже.


Спойлер для Когда деревья были большими...:
Фёдор проиграл
Император сказал, что хочет уйти
На форуме 855 человек
Тесно, с моим пузиком не пройти
Душно, кто-то плачет
Кто-то пьян и истошно кричит
855 в истерике
Скачут
Но Интернет как всегда смолчит
И пока одни рвут на себе тельняшки
А другие крестами суют в лицо
Я выйду в длинной русской рубашке
Присяду на выцветшее крыльцо
Зажгу последнюю сигарету
Вдохну всей грудью на посошок
Представлю, что где-то за банькой лето
Фёдор, детство, и всё хорошо..



Для просмотра ссылок или изображений, в подписях у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).

Последний раз редактировалось grey_187; 28.09.2010 в 18:11.
grey_187 вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо grey_187 за это полезное сообщение:
NIKODIM (09.10.2010), Ура (29.09.2010)
Старый 28.09.2010, 18:09   #3
Тяжелый вес
 
Аватар для Демьян
 

Регистрация: 24.08.2009
Сообщений: 2,957
RUV: 34,594
Вы сказали Спасибо: 4,210
Поблагодарили 5,281 раз(а) в 1,798 сообщениях
Несогласия: 20
Не согласились 173 раз(а) в 123 сообщениях
Рейтинг мнений: 4697
Хорошо бы весь кавказ, а
Цитата:
высвободившиеся средства можно будет пустить на развитие лояльных к России территорий.
пустить на развитие самой России. Хватит уже кормить, благодарности не будет.Смешно сказанно, это Ингушетия что ли лояльная территория.
Демьян вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо Демьян за это полезное сообщение:
Edt81 (02.10.2010), NIKODIM (09.10.2010), RostyslavD (28.09.2010), Антихрист (28.09.2010)
Старый 28.09.2010, 18:10   #4
Заблокирован
 
Аватар для The Pony
 

Регистрация: 28.01.2007
Адрес: Москва
Возраст: 39
Сообщений: 9,107
RUV: 21,994
Вы сказали Спасибо: 23,853
Поблагодарили 22,160 раз(а) в 4,981 сообщениях
Несогласия: 361
Не согласились 1,007 раз(а) в 449 сообщениях
Рейтинг мнений: 9287
Спойлер для ИМХО:

Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
The Pony вне форума   Ответить с цитированием
Эти 20 пользователя(ей) сказали Спасибо The Pony за это полезное сообщение:
Antiment (07.10.2010), bublik (28.09.2010), Der_Den (26.08.2011), graber (30.09.2010), gspr (29.09.2010), KACbI4 (29.09.2010), kzn3 (28.09.2010), Little Otto (29.09.2010), Lеvsha (01.10.2010), maradona (28.09.2010), NIKODIM (09.10.2010), S.W.A.T. (28.09.2010), Stunter (05.10.2010), Yan (29.09.2010), Антихрист (28.09.2010), Зритель (30.09.2010), Навь (28.09.2010), Северянин (29.09.2010), Ура (29.09.2010), януш (30.09.2010)

Старый 28.09.2010, 18:12   #5
valetudo.ru team
 
Аватар для grey_187
 

Регистрация: 15.10.2008
Адрес: opposite sunset
Сообщений: 52,099
RUV: 24,317
Вы сказали Спасибо: 25,169
Поблагодарили 227,868 раз(а) в 31,254 сообщениях
Несогласия: 0
Не согласились 6,661 раз(а) в 2,784 сообщениях
Рейтинг мнений: 8946
The Pony, Оффтоп
__________________
VALETUDO.RU содержит UFC и лично братья Зуффа, при чем сайт очень хорошо финансируется,
Для просмотра ссылок или изображений, в подписях у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
живет на Рублевке, у его бабы силикон во всех местах и желтая Ламборгини в гараже.


Спойлер для Когда деревья были большими...:
Фёдор проиграл
Император сказал, что хочет уйти
На форуме 855 человек
Тесно, с моим пузиком не пройти
Душно, кто-то плачет
Кто-то пьян и истошно кричит
855 в истерике
Скачут
Но Интернет как всегда смолчит
И пока одни рвут на себе тельняшки
А другие крестами суют в лицо
Я выйду в длинной русской рубашке
Присяду на выцветшее крыльцо
Зажгу последнюю сигарету
Вдохну всей грудью на посошок
Представлю, что где-то за банькой лето
Фёдор, детство, и всё хорошо..



Для просмотра ссылок или изображений, в подписях у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
grey_187 вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Эти 5 пользователя(ей) сказали Спасибо grey_187 за это полезное сообщение:
Antiment (07.10.2010), bublik (28.09.2010), Caligula_rus (29.09.2010), Der_Den (26.08.2011), Prot (29.09.2010)
Старый 28.09.2010, 18:14   #6
Тяжелый вес
 
Аватар для darkydarky
 

Регистрация: 05.11.2009
Адрес: Ринг
Сообщений: 6,147
RUV: 79,682
Вы сказали Спасибо: 10,133
Поблагодарили 21,663 раз(а) в 3,598 сообщениях
Несогласия: 677
Не согласились 843 раз(а) в 743 сообщениях
Рейтинг мнений: 10324
The Pony: Оффтоп
__________________

Для просмотра ссылок или изображений, в подписях у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).

When you pray for rain, you gotta deal with the mud too. (Equalizer, 2014)
darkydarky вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Старый 28.09.2010, 18:16   #7
Заблокирован
 
Аватар для The Pony
 

Регистрация: 28.01.2007
Адрес: Москва
Возраст: 39
Сообщений: 9,107
RUV: 21,994
Вы сказали Спасибо: 23,853
Поблагодарили 22,160 раз(а) в 4,981 сообщениях
Несогласия: 361
Не согласились 1,007 раз(а) в 449 сообщениях
Рейтинг мнений: 9287
darkydarky, Оффтоп
The Pony вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2010, 18:24   #8
Тяжелый вес
 
Аватар для darkydarky
 

Регистрация: 05.11.2009
Адрес: Ринг
Сообщений: 6,147
RUV: 79,682
Вы сказали Спасибо: 10,133
Поблагодарили 21,663 раз(а) в 3,598 сообщениях
Несогласия: 677
Не согласились 843 раз(а) в 743 сообщениях
Рейтинг мнений: 10324
The Pony: Оффтоп
__________________

Для просмотра ссылок или изображений, в подписях у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).

When you pray for rain, you gotta deal with the mud too. (Equalizer, 2014)
darkydarky вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием

Старый 28.09.2010, 18:27   #9
Заблокирован
 
Аватар для The Pony
 

Регистрация: 28.01.2007
Адрес: Москва
Возраст: 39
Сообщений: 9,107
RUV: 21,994
Вы сказали Спасибо: 23,853
Поблагодарили 22,160 раз(а) в 4,981 сообщениях
Несогласия: 361
Не согласились 1,007 раз(а) в 449 сообщениях
Рейтинг мнений: 9287
darkydarky, Оффтоп
The Pony вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2010, 18:31   #10
Тяжелый вес
 
Аватар для ДИван
 

Регистрация: 02.02.2007
Адрес: Казахстан
Сообщений: 5,417
RUV: 19
Вы сказали Спасибо: 17,919
Поблагодарили 6,716 раз(а) в 2,021 сообщениях
Несогласия: 66
Не согласились 70 раз(а) в 44 сообщениях
Рейтинг мнений: 12112
Дать отделиться Чечне ?
Все многомиллиардные потери денег и многотысячные людей -все зря ?
Участники боевых действий , что скажут на это ?
__________________

Для просмотра ссылок или изображений, в подписях у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
ДИван вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо ДИван за это полезное сообщение:
akspert (28.09.2010), burundub (28.09.2010), Антихрист (28.09.2010)
3 пользователя(ей) выразили свое несогласие ДИван за эти сообщения:
Antiment (07.10.2010), Hobotoff (29.09.2010), vector21 (28.09.2010)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Бжж и грепплинг- пиар или новый взгляд на борьбу NIP Практика 174 22.02.2013 01:18
Самый харизматичный на ваш взгляд боец ММА/К1 Скайе Не о боях 78 25.06.2010 11:30
Мой личный взгляд на японскую ММА-сцену Владимир Октагон 21 31.08.2008 11:40
Взгляд czar2 Не о боях 45 07.08.2008 23:02


Часовой пояс GMT +3, время: 01:26.


Авторское право © 2002-2020 Valetudo.ru
Powered by vBulletin. Перевод: zCarot