Вернуться   MMARedForum > MMARF > Октагон

Октагон Обсуждение всех тем связанных с ММА


Надоедает реклама? Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь на форуме, рекламные баннеры видны только незарегистрированным пользователям
Результаты опроса: Поражение Фёдора, это случайность или закономерность?
Случайность 83 41.92%
Закономерность 115 58.08%
Голосовавшие: 198. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 26.07.2010, 19:05   #1
<b>valetudo.ru team</b>
 
Аватар для vk
 

Регистрация: 17.05.2008
Сообщений: 15,748
RUV: 94,984
Вы сказали Спасибо: 6,741
Поблагодарили 92,377 раз(а) в 10,082 сообщениях
Несогласия: 0
Не согласились 516 раз(а) в 290 сообщениях
Рейтинг мнений: 8633
Дуэль #4 - Поражение Фёдора, случайность или закономерность?

И вновь поклонники ММА и Фёдора Емельяненко в частности, разделены на два лагеря, одни считают что поражение 26 июня, Фабрисио Вердуму, стало лишь досадным недоразумение, неким "неблагоприятным стечением обстоятельств", другие же напротив видят в этом вполне ожидаемую закономерность, говоря о том что все последние действия Емельяненко и его окружения вели именно к такому печальному результату - поражению и концу самой длинной серии побед в мировом ММА, которая составила целых 27 поединков.

Основной вопрос на который необходимо ответить участникам дуэли:
"Поражение Фёдора, это случайность или закономерность? И стоит ли делать какие-то выводы перед следующим поединком?"


Правила (Пожалуйста прочите перед тем как задавать вопросы)
Спойлер для Rules and Regulations:

Правила (пожалуйста прочтите перед тем как задавать вопросы)
На дуэль приглашаются знатоки ММА, заслужившие это право своими знаниями и репутацией на форуме. Это не право, а привилегия.

Выбирается остро-обсуждаемая тема, и дуэлянты занимают противоположные стороны (позиции), по выборному вопросу. До начала поединка, проводится первое, предварительное голосование, в котором принимают участие все пользователи форума. Голосование длится 1 сутки. После чего начинается дуэль.

Каждый из выбранных участников пишет свой вступительный пост, аргументирующий их позицию, после этого им даётся возможность сделать ещё 4 поста в виде диалога с оппонентом. Эта тема открыта ТОЛЬКО для 2 ух участников и ведущего. Вскоре после начала дуэли, будет открыта вторая тема, где будет идти обсуждение хода дуэли. После 3 постов, 2 основных участника, могут выбрать себе из соседней темы (с обсуждением) по одному помощнику (секунданту), который может добавить ещё 2 поста, либо отказаться от такой возможности и написать по желанию ещё один дополнительный пост.

Ведущий дуэли имеет право писать короткие ремарки, по ходу дуэли, но не должен влиять / вмешиваться в ход диалога двух сторон или влиять на мнение большинства.

В конце, ведущий, задаёт основным участникам 3 итоговых вопроса. После полученных ответов - самое главное - финальное голосование. Финальный вопрос звучит так: "Кто из дуэлянтов был более убедительным и отстоял свою позицию лучше?"

По итогам года будет определён лучший Дуэлянт.


Участники:
Случайность - Андрей DeadOk
Закономерность - Дмитрий TAP OUT

Ведущий: vk

Предварительное голосование идёт одни сутки после чего, участники могут делать свой первый (вступительный) "выстрел"

Обсуждение дуэли будет идти в этой теме:

Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).


Эта дуэль будет не совсем обычной, в конце (если всё получится) нас будет ждать небольшой сюрприз.



Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).


Надоедает реклама? Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь на форуме, рекламные баннеры видны только незарегистрированным пользователям
vk вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Эти 28 пользователя(ей) сказали Спасибо vk за это полезное сообщение:
Развернуть/свернуть список отблагодаривших

Старый 27.07.2010, 20:03   #2
 
Аватар для DeadOk
 

Регистрация: 26.04.2005
Сообщений: 6,987
RUV: 336
Вы сказали Спасибо: 10,621
Поблагодарили 12,901 раз(а) в 3,201 сообщениях
Несогласия: 362
Не согласились 1,065 раз(а) в 461 сообщениях
Рейтинг мнений: 9317
Мирко Филипович, Брок Леснар, Рэнди Кутюр, Чел Соннен, Джэйк Шилдс, Джон Фич, Пауло Фильо, Андерсон Сильва, Федор Емельяненко… Что общего у этих бойцов, кроме того, что все они в разное время значились в списке лучших в своем весе?

Они не являются лучшими во всем. В своих самых важных поединках они не превосходили соперников по всем параметрам. У всех из них есть слабые стороны, которые они никогда не пытались сделать сильными. Вместо этого, они старались вести бой так, чтобы никто не узнал об их слабостях. Адаптация кикбоксерских навыков Мирко к ММА ограничилась простейшими спроулами и толчками из клинча. Порой кажется, что «борцы-насильники» из NCAA вообще не знают, что в ММА существует ударная техника и грэпплинг. А если кому-то интересно, как Джэйк Шилдс улучшил свою стойку за 11 лет карьеры в ММА, то советую посмотреть его последние бои. Специально для фанатов Андерсона Сильвы, я бы хотел напомнить, что два «сабмишна» в активе их кумира были сделаны на прибывающих в грогги и еле живых соперниках. Почему это не является заслугой, мы все могли наблюдать в концовке боя Леснара против Карвина.

Примечательно то, что Федор – наиболее разносторонний боец из всего списка, имеющий самый богатый технический арсенал. Я считаю, что именно в этом кроится причина его беспрецедентного для этого спорта успеха. В том, что десять лет беспроигрышной карьеры с серией из 28 побед, а также 5 чемпионских поясов (да-да я считаю и WAMMA) – это успех, причем феноменальный, сомневаться не приходится.
Я считаю глупостью заявления о том, что Федор все это время побеждал вопреки тренировочным условиям, и 32 его победы являются случайностью, а единственное поражение – закономерность.


Пройдемся по списку:

Миф 1: «Если бы Федор перед боем тренировался с представителями бразильского джиу-джицу, он бы не попался на треугольник».

На самом деле, даже бойцы, посвятившие бразильскому джиу-джицу и грэпплингу всю свою жизнь, все равно проигрывали Вердуму, который является двукратным чемпионом мира по этим двум дисциплинам. Тот же Вердум долгое время был спарринг-партнером Мирко, однако это не сделало из кикбоксера великого грэпплера.
Вообще, если выделять какую-то одну основную технику Федора, то это не грэпплинг, а именно ударная техника. Начиная с RINGS, Федор доминировал именно в стойке, а в партер переводил только после того, как соперник сам входил в клинч. За карьеру он только трижды откровенно избегал боя в стойке, инициируя переводы в партер – с Шилтом, Хантом и Чоем. Т.е. с тремя большими представителями К-1.
Федор – это ударник с базой в борьбе, как Хендо, Арловский, Айсмен, Лоулер и другие.
Тренировки в бжж никак не способствовали бы единственно верной мысли: с Вердумом нельзя бороться в партере!
Напротив, бывали прямо противоположные случаи, когда бойцы забывали свои сильные стороны и пытались вести бой в несвойственном им ключе. Яркий пример из недавних боев – поражение Демиана Майи нокаутом. Бразилец, кстати, тренировался в команде Вандерлея и не испытывал недостатка в спарринг-партнеров из муай-тай.

Миф 2: «Тренировки в Старом Осколе гарантированно хуже, чем тренировки в Нью-Мексико»

Обличая тренировочный лагерь Федора, критики обычно делают упор на внешний вид. Есть ли принципиальные отличия между перекладинами и мешками разных марок? Наверное есть. Но я хотел бы сказать о другом.
Не секрет, что мотивация к тренировкам – это один из важнейших факторов в подготовке бойца. Все мы слышали истории о том, каким крутым стал бы, скажем, БиДжэй Пенн, если бы всегда тренировался усердно. Очень часто поражение топовых бойцов объясняют именно плохой формой, в связи с отсутствием должных тренировок. Насколько мы можем судить, Федор тренируется очень много и усердно, а выносливость и физические его возможности вошли в легенды, в отличие от многих бойцов, которые тренируются «правильно» в лучших лагерях мира. Сохранение привычного образа жизни, близость семьи и друзей, а также отсутствие повышенного внимания со стороны фанатов и СМИ – это, безусловно, положительные факторы в подготовке Федора.
Что касается спарринг-партнеров, то далеко не у всех чемпионов они были хоть сколько-нибудь приличными. Айсман, Гоми, Аоки, Пенн, Мирко и Шогун в своем UDL – наиболее очевидные, но далеко не единственные примеры.
Издевательство над Сидельниковым на тренировках выглядят, прямо скажем, очень грустно. Но, как показывает практика, это не является ключевым фактором.
Сила бойца в его технике, тактике и мотивации, дающей возможность применить все это в полную силу. Ни один из этих параметров Федора доселе критики не подвергался (опять же, в отличии от большинства других бойцов). Уверен, что серьезно улучшить или вообще изменить какой-то из них, Федору уже не удастся. Но того, что есть, хватит на весь тяжелый дивизион.



Миф 3: «Федор всегда был переоценен».

Эта тема обсуждалась бессчетное количество раз. Допустим даже, что все эксперты, фанаты и просто бойцы, годами заблуждались, а рейтинги покупались М-1, и Федор на самом деле никогда не был лучшим. В таком случае ответьте на один вопрос:
«А кто же тогда все это время был лучшим?». В 2003, в 2004 и до 26 июня 2010 года?


Поражение Федора в бою против Вердума стало закономерностью его ошибки, и только. Наивно полагать, что лучшие бойцы мира, тренирующиеся в лучших командах мира с лучшими спарринг-партнерами, не допускают ошибок.
Я считаю, что если один боец победит другого в 9 из 10 случаях, то это единственное поражение можно смело назвать случайным. Уверен, что Федору хватит навыков в стойке и борьбе, чтобы в реванше навязать сопернику свою тактику, и ума, чтобы не совершить дважды одну и ту же ошибку.
В то время, как многие грезили о быстром нокауте, я представлял повторение третьего боя Федора с Ногейрой и победу решением. Все должно было быть именно так. Почему же так не произошло, ведь лагерь Федор не менял, да и навыки растерять не мог? Остается одна проблема, которой подвержены абсолютно все бойцы – это человеческий фактор. Все ошибаются, независимо от условия тренировок. Но никто не может похвастаться тем, что проигрывает не чаще, чем раз в десять лет. Если это закономерность, то она очень и очень хорошая!
DeadOk вне форума   Ответить с цитированием
Эти 80 пользователя(ей) сказали Спасибо DeadOk за это полезное сообщение:
Развернуть/свернуть список отблагодаривших

Старый 28.07.2010, 00:27   #3
Средний вес
 
Аватар для TAP OUT
 

Регистрация: 07.08.2009
Адрес: White-city
Сообщений: 882
RUV: 1,907
Вы сказали Спасибо: 1,544
Поблагодарили 2,915 раз(а) в 580 сообщениях
Несогласия: 1
Не согласились 25 раз(а) в 18 сообщениях
Рейтинг мнений: 2960
Приветствую всех , кто собирается наблюдать за развитием и участвовать в определении судьбы очередной дуэли на валетудо, отдельно ведущего и моего коллегу...

Перед тем как начать писать я бы хотел внести кое-какую ясность и определить предмет своего доказывания. Я не считаю что в случае с поражением Фёдора Емельяненко можно дать однозначный ответ насчёт случайности или закономерности этого события.Можно лишь постараться разобрать моменты,которые склоняют нас в сторону того или другого варианта и в соответствии с ними постараться сделать вывод .

Сложно говорить о какой-либо закономерности данного поражения, если до боя процентов 95 наблюдателей видели фаворитом проигравшего в итоге бойца, не так ли?
В то же время вряд ли можно назвать случайностью поражение болевым-удушающим борцу-грепплеру мирового уровня,чья единственная сильная сторона в противостоянии с Емельяненко была известна задолго до боя...

Так где же правда? Как всегда-посерединке? Возможно и так ,но моя задача -постараться выявить те негативные факторы в предыдущей карьере Фёдора ,которые могли бы стать причиной поражения Фабрисио Вердуму...

Как часто случается после поражения чемпиона на него обваливается целая лавина критики и поучительных советов "как надо было"... Уверен, что человек, так долго находившийся на самой вершине мира ММА и знающий о нём так много как мало кто другой меньше всего нуждается в советах, да и шквального огня критики вряд ли заслуживает ,если вспомнить его беспрецедентную непрерывную чемпионскую серию побед длиной в десятилетие и ту славу, известность и гордость,которую он принёс своей стране. И тут можно вспомнить слова Мохаммеда Али,когда в 1974 году президент бедного африканского государства Заир выделил 10 миллионов долларов (баснословная сумма для бюджета страны и рекордная по меркам бокса того времени) для того чтобы бой Али-Формен состоялся в Заире. Так вот Али сказал -страны ведут войны, чтобы быть на карте мира ,а войны обходятся людям гораздо дороже 10 миллионов... И теперь ,много лет спустя, любое упоминание об одном из величайших боксёрских поединков в истории неразрывно ассоциируется с этим забытым Богом африканским государством,погрязшим в нищете и политических переворотах. Одна из самых славных страниц боксёрской истории стала частью национального достояния Заира...
Али считал себя "чёрным американцем" и этот бой был отчасти его подарком "чёрным братьям",о существовании которых узнали и продолжают узнавать миллионы людей во всём мире...
Уверен что имя Фёдора неразрывно связано с его Родиной, и каждая победа на самом жёстком поприще, которое только возможно в спорте-это шанс напомнить людям всех национальностей что на "карте мира" есть такая страна как Россия, и в ней рождаются такие люди как наш скромный НАСТОЯЩИЙ чемпион...

Поэтому критики с моей стороны не будет прежде всего потому что я не считаю себя вправе критиковать человека такого масштаба и колоссального боевого опыта как Фёдор по вышеназванным причинам. Однако делать довольную мину при плохой игре-это тоже не путь к возвращению утраченных позиций (говорю сейчас исключительно о месте в рейтинге )... У любого следствия должны быть причины, и именно поиском возможных причин поражения Фёдора я и займусь далее...

За сим, завершаю своё вступительное слово и в следующем посте постараюсь изложить своё видение ошибок, допущенных Фёдором и его штабом при подготовке и непосредственно в бою...

Последний раз редактировалось vk; 28.07.2010 в 00:56.
TAP OUT вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Эти 48 пользователя(ей) сказали Спасибо TAP OUT за это полезное сообщение:
Развернуть/свернуть список отблагодаривших

Старый 28.07.2010, 09:08   #4
 
Аватар для DeadOk
 

Регистрация: 26.04.2005
Сообщений: 6,987
RUV: 336
Вы сказали Спасибо: 10,621
Поблагодарили 12,901 раз(а) в 3,201 сообщениях
Несогласия: 362
Не согласились 1,065 раз(а) в 461 сообщениях
Рейтинг мнений: 9317
После поста TAP OUT чувствую себя неловко... во-первых неудобно, что даже не поприветствовал оппонента, а во-вторых ответить решительно нечего.

Поэтому я постараюсь хотя бы кратко разобрать тот чудовищный трэш, который я обнаружил в теме обсуждения:

1 - "Федор - грэпплер т.к. у него 16 "сабмишнов" и всего 8 (Т)КО"

Можно было отправить таких горе-экспертов учить матчасть, но мне не лень объяснить все самому. Разберем некоторые "сабмишны" Федора.
Можно ли сказать, что Сильвия был побежден за счет грэпплерских навыков, если в конечном итоге он сдался от удушающего? Сдача Зулу также является одним из 16 "сабмишнов". Болевой Колману был сделан после избиения в стойке, когда американец сам перевел бой в партер. Болевой Огаве был сделан после избиения в стойке, когда японец стал искать спасение в клинче и т.д. Для тех, кто смотрел хотя бы половину боев Федора, совершенно очевидно, что основной упор он делает именно на стойку, где в итоге доминирует. Нужно смотреть бои, а не результат в таблице.

2 - "К Ногейре Федор готовился иначе: изучал соперника, смотрел записи, нарабатывал уходы от треугольников"

Сразу возникает вопрос: где и с кем Федор готовился к Ногейре. Уж не в лучшей ли команде мира и не с черными ли поясами по бжж?
Забавно, но подобные заявления доказывают как раз мою мысль: Федор может готовиться в привычных условиях и побеждать представителей бразильского джиу-джицу. Но в данном случае представитель оказался лучшим в своем деле, поэтому сама мысль партера с ним была ошибочной. Это касается любого бойца из топ20 тяжелого веса.

3 - "Почему с Ногейрой и Ароной можно было лезть в партер, а с Вердумом - нет".

С Ногейрой все понятно - он хороший грэпплер, но по меркам ММА и в бжж и в чистом грэпплинге ничего приличного не выигрывал. Вердум гораздо лучше.
Арона является очень специфическим грэпплером, который за свою каьеру в гран-при ADCC всего раз(!) поймал соперника на болевой, а выигрывал всегда с минимальным преимуществом, контролируя соперника сверху. Собственно с Федором он тоже выигрывал партер и контролировал соперника сверху, а победу наш боец вырвал, опять же, за счет действий в стойке(!).
Но сам факт таких побед снова и снова доказывает, что Федор может тренироваться в привычных условиях и побеждать даже грэпплеров мирового уровня.

4 - Опровергнуть тот факт, что многие великие чемпионы ММА имели слабый тренировочный лагерь и спарринг-партнеров, никто так и не смог. Вместо этого, было сказано примерно следующее "Да Айсман СЕЙЧАС никто, Аоки и Гоми всегда были мешками, а Шогун когда-то тренировался в шут-бокс".

Да, Айсман В СВОИ 40 ЛЕТ УЖЕ не является фигурой в полутяжелом весе. Но сути это не меняет: Чак являлся чемпионом, несмотря на отсутствие супер-лагеря и супер-спарринг-партнеров. То же самое и с Гоми. Высер в сторону топового легковеса Аоки (имеющего победы над Альварезом, Хэнсеном, ДжэйЗи, помимо топовых японцов, которые были, есть и будут в ММА) не совсем понятен... Когда Маурисио проигрывал бой Гриффину он был еще в шут-бокс. Когда он становился чемпионом UFC, он был уже в своей UDL и лучшим его спарринг-партнеров был его брат Мурильо.

5 - "Упорное нежелания тренироваться в клетке".

Это основной и, судя по всему, единственный толковый аргумент критиков. Скорее всего, клетки у Федора по-прежнему нет и это, безусловно, плохо... Но сколько боев Федор провел в клетке? Два! Стала ли она причиной его поражения? Нет!
Откуда взялось "упорное нежелание", если Федор только последний год начал драться в клетке. О каким проблемах мы говорим, если Федор, будучи прижатым к сетке, сумел вывернуться на болевой и ушел из опасной позиции. "Роджерс - не мастер боя в клетке"? А кто мастер? Ведь Бретт все делал грамотно и его удары сверху, по сравнению с гнп "мастера боя у клетки" Карвина - это просто небо и земля. Я как-то, для наглядности, ставил рядом две "гифки".
Сдалась вам это клетка! Она не повлияла на карьеру Федора в ММА и, в частности, на его последний бой, поражение в котором мы и обсуждаем.

6 - "Федор был переоценен только последние полтора года".

Делая такие заявления, оппоненты фактически признают, что Федор 5 лет до этого совершенно справедливо считался лучшим тяжем мира. Я считаю, что такие выводы – это мой большой успех! Ведь еще недавно Федор был «переоценен» в принципе, затем срок сузился до 5 лет (после боя с Мирко), а сейчас уменьшился до совсем крошечного.
Чтож, будем опровергать и это заявление. Федор вдруг перестал быть лучшим в последние полтора года? Но:
1)Для этого неплохо было бы лучшему тяжу мира (коим Федор, как мы выяснили, был в течении 5 лет) хотя бы разок проиграть или выиграть неубедительно. Что же мы видим в эти полтора года? Два нокаутированных бойца из топ10.
2)Кто в эти полтора года являлся лучшим тяжем мира? Этот мой вопрос в первом посте так и остался без ответа, что дает повод злорадствовать.
3)За счет чего Федор был все эти 5 лет лучшим тяжем мира и почему перестал им быть, если тренировочный процесс принципиально не изменился? Неужели за полтора года ММА так сильно шагнуло вперед? Судя по тому, что многие всерьез называли Леснара и Карвина – бойцами нового поколения, прогресс действительно колоссальный.

7 – «С момента первого боя с Ногейрой в карьере Фёдора поменялось практически всё: команда, менеджмент, люди, правила и т.д.»

Но это не помешало ему еще на протяжении трех лет справедливо (как мы выяснили) считаться лучшим тяжем мира. Значит хорошая была команда, люди, тренера и правила. А последние 3 победы Федор одержал по общепринятым правилам. За карьеру же они менялись четырежды.

8 – «В карьере Федора было 2 противника бжжста, с тех пор защита от болевых ему была не нужна и он на нее положил»

Долго пытался найти логику в этом заявлении. У Федора ведь было два соперника бжжста, один из которых мирового уровня, но это не помешало ему выиграть, не приглашая мастеров бжж и прочих специалистов.
Откуда появлялась эта защита? Она, очевидно, не была с Федром всегда, а нарабатывалась на тренировках перед боем. Повторюсь, без приглашенных мастеров бжж.
Вывод: в рамках своего привычного лагеря и образа жизни, Федор имеет возможность подготовиться к бою с мастером бжж и выиграть, не приглашая специалистов со стороны. Примеры мои оппоненты любезно предоставили сами. Это мило.

Еще один интересный момент. Касаясь мотивации и тренировок, аргументом критиков часто становятся слова Федора и его тренеров. Однако принять объяснения Федора относительно его поражения почему-то нельзя. А что мы знаем с его слов?
Федор посчитал, что соперник оказался в нокдауне, полез добивать и совершил ошибку.


Напоследок такой пример:
Рашад Эванс был нокаутирован Лиото, доминировав в полутяжелом весе всего год. Никто не говорит, что это поражение стало закономерным следствием плохой подготовки, плохих спарринг-партнеров, съемок в кино. Что раньше Эванс никогда не дрался с каратистами и забил на ката. Что он всегда был переоценен и вообще победил до этого всего одного приличного соперника – случайного чемпиона Гриффина. Что у него в карьере много побед раздельными решениями над откровенно слабыми соперниками и ничья с Ортизом в проигранном бою. Все почему? Это не выгодно UFC. Я считаю, что волна необоснованной критики пришла именно оттуда. Ну, им то это выгодно, а вам это зачем? Критикуя лучшего как бы сам превозносишься над ним?

P.S. TAP OUT, привет! Уверен, что твои аргументы будет опровергнуть непросто.
DeadOk вне форума   Ответить с цитированием
Эти 44 пользователя(ей) сказали Спасибо DeadOk за это полезное сообщение:
Развернуть/свернуть список отблагодаривших

Старый 29.07.2010, 00:04   #5
Средний вес
 
Аватар для TAP OUT
 

Регистрация: 07.08.2009
Адрес: White-city
Сообщений: 882
RUV: 1,907
Вы сказали Спасибо: 1,544
Поблагодарили 2,915 раз(а) в 580 сообщениях
Несогласия: 1
Не согласились 25 раз(а) в 18 сообщениях
Рейтинг мнений: 2960
Цитата:
Кто в эти полтора года являлся лучшим тяжем мира? Этот мой вопрос в первом посте так и остался без ответа, что дает повод злорадствовать.
Ну я бы сказал -конечно Фёдор...Именно он стоял на вершине тяжёлого веса и возможно не только.
Молодёжь еще не повырастала (Сантос,Карвмн,Леснар,а старики начали сыпаться-сначала Коп,потом Кутур ,там Ногуейра,Арловский (которого Фёдор же и потушил,кстати).
Так что Фёдор ,считаю,по заслугам был на вершине.
Цитата:
Забавно, но подобные заявления доказывают как раз мою мысль: Федор может готовиться в привычных условиях и побеждать представителей бразильского джиу-джицу.
Смысл в том ,что разница с тем периодами,когда ФЕ дрался с Ногом и его последнего боя с Фабрисио более чем существенна.
Напомню.что взлет развития ММА,когда в спорт пришли другие деньги и заработали платные трансляции ,начался приблизительно с популяризации ТУФа,а это более поздний исторический срок...
Современные ТОПы ,насколько я могу понять тренируются совсем в других условиях чем пять-семь лет назад,а у ФЕ ничего не изменилось,а если и изменилось-то только со знаком минус...
Выпали из тренировок замечательные спарринг-партнеры в лицах Харитонова,Александра ,Зенцова...
Те же известные бразилы : Вандерлей,Ног ,Вердум ,Паук-все кто может позволить себе тренировки в США-тренируются там.
И это неспроста ведь : у каждого семьи,родные края,привычки,да и залы совсем неплохие имеются на Родине- приходится жертвовать ради карьеры-значит видят смысл в тренировках там.
Думаю,причина проста-на Западе передовые технологии тренировок бойцов ММА,потому что там больше денег в этой сферезадействовано...Больше денег-больше желающих попробовать , соответственно больше школ ...Больше спрос-больше предложение -и тренировки уже индустрия ,сеть залов Экстрим Кутур как подтверждение...Больше возможностей заработать-больший наплыв специалистов из разных стран :Гокор Чевичян ,Карлсон Грейси,Эдди Браво,Пэт Миллетич ,Мэтт Хьюм и многие другие имена...Большее число профессионалов среди тренирующихся ,возможности для совместных тренировок...Соответственно -лучшие залы, возможность работы с более качественными спарринг-партнерами и тренерами ,владеющими реальным опытом современного ММА ,которое за 5-7 лет тоже претерпело довольно значительные изменения...
Если сравнивать условия тренировок Фёдора и ,скажем,Вандерлея или Шогуна,на которых работают сразу несколько тренеров и спарринг-партнеров на одного подопечного,то сравнение будет не в нашу пользу,это однозначно.
Безусловно,многие чемпионы "вырастают в подвалах"...Но одно дело -вырасти,другое-остаться там навсегда.
Фёдор уже перерос подобные уровни тренировок ,которые порой приходится наблюдать в сети ,где он кувыркается в общей группе с хихикающим юношей средней комплекции )))
Хорошие спарринг-партнеры стоят хороших денег ,либо требуется иметь соответствующего уровня контингент на тренировках...
Есть еще ряд расходов ,которые несут бойцы-это массажисты (тки) , доктора и т д...Часто привлекаются специалисты из других дисциплин -это практика ,не фантазия...
Как давно Фёдор работал с кем-нибудь кроме его привычных тренеров и окружения ...И это не потому что он не хочет-ему тупо не с кем,потому что приличных школ ММА Западного уровня у нас сегодня просто нет.
Мой товарищ побывал в нескольких залах ММА в США...Это были залы не самой высокой квалификации,но тренировки его впечатлили по части работы над выносливостью и применения новых методик,эффективность которых даёт о себе знать уже на следующий день даже весьма тренированному человеку...
Я конечно понимаю,что новое-не всегда хорошее,но учитывая мнение этого товарища,попробовавшего лично и имеющего массу отечественных вариантов для сравнения, и общий уровень зарубежных бойцов с их темпом ведения боя с используемым техническим арсеналом говорят об обратном...
И надо признать что всего этого у нас нет...

Без всего этого тоже может получаться,если подходить к делу целеустремленно и с самоотдачей...Но чем лучше уровень спарринг -партнеров ,тем эффективнее тренировки ,думаю в этом -то сомнений быть не может...Не зря бойцы тренируются вместе ,обмениваются опытом и т д...
И если про ФЕ говорят ,что мол "на тренировках его никто не ловит на болевые",то сама собой напрашивается мысль о том ,что это скорее от не самого лучшего уровня спарринг-партнеров,чем от абсолютной неуязвимости Фёдора...Я вот с трудом представляю себе чтобы ,скажем,Сидельников смог имитировать стиль Вердума в партере...И не совсем представляю с кем он мог готовиться на Сильвию...
Не секрет что часто подбирают партнеров со схожими с соперником данными и имитирующими их стиль,коронки ,варианты атак и защит от них ...
Даже такому сложному и технически необычному бойцу как Мачида ,спарринг-партнеры Шогуна пытались подражать манерой ведения боя пред их реваншем...

Так что думаю ,в недостаточных по сегодняшнему дню уровню тренировочного лагеря Фёдора перед боями всё-таки есть просчёт его команды,который заключается в уже вошедшей в привычку нехватке качественных спарринг-партнеров...

Я читал,что вроде как тренерский штаб заявил ,что "ничего менять не собираются" -мне эта позиция совсем не по душе...
Это сродни отказу даже рассмотреть возможность допущенных ошибок при подготовке к первому бою либо полной неосведомленности о вариантах действий по части усовершенствования тренировочного процесса подопечного...
Кое-что все-таки изменить было нужно даже помимо спарринг-партнеров ,но об этом дальше...
Цитата:
Вывод: в рамках своего привычного лагеря и образа жизни, Федор имеет возможность подготовиться к бою с мастером бжж и выиграть, не приглашая специалистов со стороны.
Нельзя судить по частному об общем...Ног и Арона -весьма разноплановые грепплеры с разными стилями ...и если по поведению Нога в партере можно было представить проекцию на Вердума ,то по Ароне-вряд ли ,его стиль скорее тяготел к вольной борьбе со знанием болевых ,которые он практически и не применял в ММА...
Так что по победам над одним Ногом я бы не стал делать такой категоричный вывод.Ведь у Нога с Вердумом довольно разные стили ,несмотря на общую схожесть и одну базу...
ведь равно как ударные стили каждого бойца миеют свои индивидуальные особенности -борцовский арсенал тоже практически уникален у каждого ,имеет разные коронки ,варианты исполнения ...


Цитата:
Сдалась вам это клетка! Она не повлияла на карьеру Федора в ММА и, в частности, на его последний бой, поражение в котором мы и обсуждаем.
А вот тут я не согласен на сто процентов ,и именно этот момент считаю необходимо было изменить в первую очередь при переходе в новые условия выступлений...
И именно этой ошибке и будет посвящен мой следующий пост...
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
TAP OUT вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Эти 39 пользователя(ей) сказали Спасибо TAP OUT за это полезное сообщение:
Развернуть/свернуть список отблагодаривших

Старый 29.07.2010, 12:59   #6
 
Аватар для DeadOk
 

Регистрация: 26.04.2005
Сообщений: 6,987
RUV: 336
Вы сказали Спасибо: 10,621
Поблагодарили 12,901 раз(а) в 3,201 сообщениях
Несогласия: 362
Не согласились 1,065 раз(а) в 461 сообщениях
Рейтинг мнений: 9317
Я очень рад, что TAP OUT наконец то выстрелил – все это время он как бы подходил поближе и целился. Вот почему я напросился в оппоненты не к одному из «экспертов» из тему обсуждения, любящих играть на публику, а именно к нему. Рад, что из их «аргументов» TAP OUT не использовал ни один. Это сильно усложняет мою задачу.

Цитата:
Смысл в том ,что разница с тем периодами, когда ФЕ дрался с Ногом и его последнего боя с Фабрисио более чем существенна.
Напомню.что взлет развития ММА,когда в спорт пришли другие деньги и заработали платные трансляции ,начался приблизительно с популяризации ТУФа,а это более поздний исторический срок...

Ногейра и Федор в последний раз дрались 31 декабря 2004, а TUF стартовал в январе 2005... В любом случае, времени прошло не так уж и много, да и ММА за это время изменилось не настолько сильно. По крайней мере «старики» времен PRIDE и UFC тех же лет, упорно не желают уходить с вершин мировых рейтингов, не изменяя при этом своему стилю.
Про деньги согласен, но зарплаты бойцов, прямо скажем, не всегда соответствует их конкурентоспособности в спорте, зато удивительным образом совпадают с их популярностью. Ортиз, Кимбо, Кутюр, даже дебютант Леснар, еще будучи никем, получал огромные деньги. Что характерно: самые высокооплачиваемые бойцы не всегда пытаются тренироваться в лучших командах мира и приглашать самых лучших спарринг-партнеров, т.е. тратить деньги на подготовку, как это часто бывает в том же боксе. Получается, что деньги эти с ММА, как спортом, связаны мало. Они относятся исключительно к медийной стороне ММА, т.е. к развлечению, а не спорту.

Отличным примером является легенда этого спорта – Дэн Хендерсон, со своим Team Quest. Эта команда представляет собой, по сути, сборище NCAA-шников, самым разносторонним из которых является сам Хендерсон, который серьезно не изменил свой стиль с прошлого века. Сам же Дэн находится на вершине рейтингов с момента их основания, а иной раз даже в двух весовых категориях сразу!



Цитата:
Выпали из тренировок замечательные спарринг-партнеры в лицах Харитонова,Александра ,Зенцова...
Те же известные бразилы : Вандерлей,Ног ,Вердум ,Паук-все кто может позволить себе тренировки в США-тренируются там.
И это неспроста ведь : у каждого семьи,родные края,привычки,да и залы совсем неплохие имеются на Родине- приходится жертвовать ради карьеры-значит видят смысл в тренировках там.
Думаю,причина проста-на Западе передовые технологии тренировок бойцов ММА,потому что там больше денег в этой сферезадействовано...
Харитонов, АЕ и Зенцов – это замечательно, но где тут черные пояса по бжж и пресловутые зарубежные специалисты? Ведь где и как эти бойцы вышли на свой уровень? Ответ: в России, тренируясь со своими соотечественниками.
Дело не столько в залах или вложенных деньгах. Ведь в США больше не только топовых спортсменов, но и откровенных мешков с улицы также больше! Там просто больше развиты ММА, как спорт, и на порядок больше бойцов ММА в принципе. Собственно эти 3-5 топ-бойца за последние годы (Федор, АЕ, Шлеменко, Голяев, Харитонов) это не так уж плохо. Пусть это всего пара процентов от общего числа топов, но это гораздо больше, чем разница в количестве профессиональных бойцов ММА в России и во всем мире.
Очень характерный пример – Япония, которая давно и прочно занимает третье место, после США и Бразилии. Что бы кто ни говорил о смерти японского ММА, но в данный момент в мировых рейтингах присутствует 18-20 японцев (особенно в легчайших весовых категориях), а это почти 25% от общего числа лучших бойцов. И это без огромных вложенных денег, а также лучших команд и спарринг-партнеров.

Цитата:
Без всего этого тоже может получаться, если подходить к делу целеустремленно и с самоотдачей...Но чем лучше уровень спарринг -партнеров ,тем эффективнее тренировки ,думаю в этом -то сомнений быть не может...
Сомнений в этом и нет. Вопрос в другом – НАСКОЛЬКО это влияет на уровень бойца. Если это влияние мизерное и не определяющее, то стоит ли оно того, чтобы полностью менять свой образ жизни. Слишком много исключений, как среди «самородков», так и среди неудачников, тренирующихся рядом с чемпионами. Тот же Сидельников является отличным примером того, что тренировки с лучшими не сделают тебя лучшим. С кем спаррингует последний претендент UFC Коровин? С футболистом? Крис Тучшерер – главный и лучший спарринг-партнер Брока Леснара, но это не мешает первому оставаться посредственным бойцом, а второму – чемпионом UFC . Кто-то скажет, что в Миннесотской акадамии тренируются чемпионы, причем как в ММА, так и в кикбоксинге или грэпплинге… но там нет ни одного приличного тяжа! С кем спаррингует Брок Леснар?! Почему никто не советует ему выйти из леса, уволить Тучшерера и переехать в Нью-Мексико под крыло Джэксона? Не думаю, что разовые тренировки с Кутюром смогли серьезно обогатить его технический арсенал. Таких примеров немало!
Конечно, было бы замечательно иметь клона своего будущего соперника, способного мыслить также, как и он, а заодно и несколько собственных, чтобы устраивать полноконтактные спарринги по правилам ММА и подробно разбирать все моменты… но пока этого нет, спарринг-партнеры остаются только инструментом для отработки приемов, как очень функциональный тренажер.

Цитата:
А вот тут я не согласен на сто процентов ,и именно этот момент считаю необходимо было изменить в первую очередь при переходе в новые условия выступлений...
Я все же настаиваю на том, что клетка не повлияла на карьеру Федора в ММА и, в частности, на его последний бой, поражение в котором мы и обсуждаем.

Цитата:
Ног и Арона -весьма разноплановые грепплеры с разными стилями ...и если по поведению Нога в партере можно было представить проекцию на Вердума ,то по Ароне-вряд ли ,его стиль скорее тяготел к вольной борьбе со знанием болевых ,которые он практически и не применял в ММА...
Я об этом и говорил. Но ведь и под Арону с Ногейрой Федор не подбирал спарринг-партнеров и не приглашал специалистов. В его лагере не было экспертов по бразильскому джиу-джицу. И вот мы подходим к самому интересному и забавному моменту.
На форуме очень популярен стеб над самбо. А между тем, именно бокс и самбо/дзюдо являются базой Федора, позволяющей ему доминировать на протяжении стольких лет. Я настаиваю на том, что Федор не мог растерять свои навыки, тренируясь с молодыми мастерами и международниками по самбо, дзюдо и боксу, причем, адаптировано к ММА! На протяжении десятилетия, сильные стороны в технике Федора базировались именно на этих дисциплинах! Именно их он совершенствовал все эти годы и продолжает это делать!
За долгие годы профессиональной карьеры, из Кутюра так и не получился великий грэпплер или ударник. Его главной сильной стороной так и осталась греко-римская борьба, которую он лишь адаптировал под ММА. Брок Леснар, несмотря на свой «невероятный прогресс», в который все так верят, остался просто большим вольником, научившимся парочке трюков. Я верю, что «Цыгано» на самом деле крутой борец и грэпплер, но пока он побеждает исключительно как кикбоксер. Предчувствуя очередной стеб в ответ, я все же сформулирую мысль. Сила Федора всегда была в боксе и САМБО! Он доминировал в стойке за счет своего специфического бокса, сохранял равновесие за счет самбо, а если не мог, то в партере с помощью техники самбо проводил болевой. Эту силу он из года в год совершенствовал. Одно поражение – не показатель плохой базы Федора. Напротив, многолетнее доминирование над представителями разных стилей – это показатель того, что база бокс/самбо может являться эффективной в ММА. Почему за все годы мы имеем только трех топов с такой базой? Я уже ответил: бойцов ММА у нас в принципе мало, а в процентном отношении количество топов даже больше, чем должно быть!
Как победить Вердума? Вести бой в стойке и не дать перевести себя в партер – все тот же бокс и самбо. Пока бразилец не станет призером чемпионат мира по дзюдо или вольной борьбе, я не поверю, что он сможет провести Федора в партер сам. Мы это видели в бою с Ногейрой. Не вижу причин, почему это не может сработать еще раз. Уверен, что тактика на бой с Вердумом была именно такой, но Федор совершил ошибку, пойдя на, как ему казалось, «добивание».

Я считаю, что благодаря своей базе и многолетним тренировкам в боксе и самбо, с соответствующими спарринг-партнерами, Федор сейчас превосходит половину топ10 тяжелого веса в стойке, половину в клинче или партере, а некоторых (Ногейру, Мира, Коровина) во всем. Это превосходство, в сочетании с отличной выносливостью, позволит Федору с большой вероятностью победить любого из топ10. Единственный вопрос: сможет ли он восстановиться морально.


Федору нужно продолжать совершенствоваться в направлении его собственного стиля, доказавшего свою эффективность. Тренировки в других дисциплинах могут не просто оказаться бесполезными (как бжж перед Вердумом или вольная борьба перед Леснаром) но и опасными, т.к. будут вестись в ущерб существующим навыкам и стилю. Часто нужно действовать так, чтобы противник не смог применить свои сильные стороны: не тратить время на бжж перед боем с лучшим бжжстом, а больше уделать внимание стойке и защите от переводов в партер; не тренировать вольную борьбу перед боем с Леснаром, а сосредоточиться на удержании дистанции и работе снизу.

Если что-то блестяще работает много лет в условиях жесточайшей конкуренции, то это что-то не может быть плохим по определению.
DeadOk вне форума   Ответить с цитированием
Эти 44 пользователя(ей) сказали Спасибо DeadOk за это полезное сообщение:
Развернуть/свернуть список отблагодаривших

Старый 30.07.2010, 20:41   #7
Средний вес
 
Аватар для TAP OUT
 

Регистрация: 07.08.2009
Адрес: White-city
Сообщений: 882
RUV: 1,907
Вы сказали Спасибо: 1,544
Поблагодарили 2,915 раз(а) в 580 сообщениях
Несогласия: 1
Не согласились 25 раз(а) в 18 сообщениях
Рейтинг мнений: 2960
Чикаго –Иллинойс.Знаменитый бой Фёдора с американцем Бреттом Роджерсом.
Дебют в клетке.С самого начала поединка напряжение росло с каждой минутой первого раунда из-за травмы , полученной Фёдором, однако помимо пропущенного джеба,вызвавшего обильное кровотечение ,Фёдор не испытывал проблем с соперником и контролировал ситуацию.И вот бой переходит в партер : Фёдор сверху ,пытается взять свою коронную кимуру ….но ошибается ,слишком перевалившись весом к голове Роджерса в погоне за захватом и позволяя тому перевернуть себя .Теперь уже Фёдор находится внизу в положении защиты .Казалось бы –проблем нет ,позиция занята ,оппонент под контролем и для такого опытного партеровика как Фёдор не составит труда хотя бы связать Роджерса и не позволить себя добить,ведь кулаки Роджерса-это его самое опасное оружие … Роджерс тем временем аккуратно подтягивает соперника к сетке !!!…и резко выпрямляется ,отрывается от Фёдора и взрывается резкой многоударной атакой !!!…Атака очевидно сотрясает Фёдора,но в этом сумбуре он умудряется прихватить руку Рожерса и провести попытку болевого снизу,аналогичного тому что он делал Колману в свое время …И видимо забыв ГДЕ он проводит бой, Фёдор благополучно приземляет отрикошетившее от сетки 120-килограммовое туловище Роджерса на себя !!!…
Трудно представить чем всё это могло обернуться ,будь на месте Роджерса боец,способный удержать позицию пройденного гарда и развить атаку ,но тот не сумел…Фёдор сбросил его,и бой вернулся в стойку…
Результат боя известен ,но вот на что следует обратить внимание.

1.Фёдор ПОЗВОЛЯЕТ сопернику подтянуть себя к сетке ,когда тот занимает доминирующую позицию в партере…На языке ММА это синоним грядущего ГНП.
Достаточно редко увидишь в наше время опытного бойца ,не пытающегося предотвратить ситуацию,когда он внизу и головой прижат к сетке.
Отталкиваются чем могут –ногами,руками,переползают ,но только не остаются в этой зоне,т к при атаке соперника остаются в условиях ограниченного манёвра ,поскольку сзади –стена.И если в других условиях никаких твёрдых ограничений сзади не возникает,как ,скажем ,в привычном для Фёдора ринге ,где они просто выползли бы за канаты и их вернули в центр,то тут всё оказалось совсем по-другому.

2.Когда Роджерс уже прижал ФЕ затылком к сетке ,Бретт полностью выпрямляется и выстреливает серию добиваний в голову ,в таком положении соперник равносилен зажатому в угол в стойке,если провести аналогию.
Дело в том ,что для удержания соперника в нижнем положении нужен его контроль ,иначе он вырвется при первом желании.Если попытаться нанести сильный удар с вкладыванием массы тела ,размаха плеч ,то контроль ослабляется на этот эпизод и появляется возможность ухода,такая микро-брешь ,в которую можно выскользнуть…Поэтому для успешности добиваний при сохранении контроля требуется создать максимум дополнительных помех для ограничения мобильности оппонента : иными словами- прижать к сетке.Бретт контролировал незамысловато –лежал сверху и придавливал массой ,но как только он увидел клетку сзади головы соперника ,он сразу же направился туда .Не знаю,на подзознательном ли уровне или это опыт боёв в клетке в нём говорил ,но он понимал,что прижатый к забору соперник будет ограничен в пространстве и уже не сможет так легко выйти из положения ,если перейти от контроля к добиваниям.
Федя сетку не видел ,т к лежал к ней спиной…Но даже когда он уже был вдавлен затылком в сетку (явный сигнал тревоги) ,то не раскусил той простой задумки соперника,которой уже мало кого можно «удивить « сегодни и как выяснилось
ДАЖЕ НЕ КОНТРОЛИРОВАЛ руки Роджерса ,находясь в гарде !!!
То есть бойца удерживают внизу ,подтягивают к сетке,а он даже не держит руки соперника «внутри» или за запястья ,не контролирует его голову ,хотя тот явно готовится бить…Вторая ошибка подряд допущена-в мышеловку попался лев.Он вырвался ,правда,но пострадал при этом…


3.Третья ошибка стала скорее следствием первых двух,т к совершил её Фёдор находясь под шквальным огнем из орудий соперника и вряд ли являлась обдуманным действием. Попытка взять руку на болевой,ОТБРАСЫВАНИЕ СОПЕРНИКА НА СЕТКУ ,изменение траектории движения ,срыв болевого и попадание в невыгодное положение ,значительно хуже исходного.

Да ,Фёдор вырвал этот бой на характере и общем превосходстве в технике и боевом опыте…Но это не было победой техники –это была победа мужества,и то что Фёдор допустил ряд ошибок именно связанных с ощущением клетки в бою и работой у сетки связано с тем,что к бою в клетке он не был готов на должном уровне.

Едем далее…Сан Хосе,Калифорния…Второй бой Фёдора в клетке за всю карьеру,соперник –опасный грепплер ,но ожидаемый аутсайдер Вердум,которому практически не дают шансов ,видимо освежая в памяти расправу Фёдора над Ногуейрой .
Как нужно бить подобных ребят Федя знает…
Начинается прессинг в стойке…Вердум суетится ,но не паникует,явно опасаясь пропустить .В одном из эпизодов Вердум делает замах для правого кросса ,пропускает между делом слева навстречу и последующую серию,которая сбивает его на землю…Чистых и акцентированных ударов я не насчитал ,но вскользь и несильно парочка да пришлась …Проявлять чудеса стойкость на ногах-совсем не в стиле Вердума , его БЖЖ тянет в партер ,где в итоге он и оказывается…ФЕ бросается добивать,но его левая рука вязнет в захвате и Вердум начинает её вдохновенно ломать,не долго думая…
Излом делает на максимуме ,чтобы по возможности нанести травму или добиться сдачи как можно быстрее ,ибо понимает ,что захват не плотный и Фёдор выйдет ,если зазеваться.Что Фёдор и делает без особого труда ,сбрасывая ноги Вердума со своей головы.
И далее начинается самое важное…Придерживая левую ногу Вердума,чтобы не дать тому взять гард или снова попытаться накинуть треугольник,Фёдор пытается выйти в позицию бокового контроля соперника,попутно нанося удары…Нога Вердума удерживается ,он пытается освободиться от преследующего оппонента ,но тот не даёт и двигается в одном с ним направлении в партере ,пытаясь занять позицию сбоку…
В какой-то момент Вердум ,УДЕРЖИВАЯ РУКОЙ ЗАТЫЛОК Фёдора ,делает подобие кувырка .
Многие бойцы используют подобный трюк чтобы уйти с невыгодных положений.В итоге можно ,скажем,в результате кувырка сменить положение когда соперник сзади на фул гард,что есть гораздо более выгодно и часто использовалось (как пособие) Шогуном в бою с Грифом…При первичном просмотре мне казалось что именно эту цель и преследовал Вердум-улучшить положение ,но буквально сегодня рассмотрел более внимательно-РУКА ,УДЕРЖИВАЮЩАЯ ЗАТЫЛОК Фёдора указывает на то ЧТО именно было целью Вердума…Сомнений нет –он целил в голову,точнее из имеющихся возможностей выбрал попытку вернуть захват треугольником.

И в момент начала кувырка Вердума происходит поистине фатальное событие,определившее исход боя…

Фёдор ,чувствуя направление движения соперника идёт вместе с ним ,пытаясь остаться сбоку и СПОТЫКАЕТСЯ о сетку…Нога Вердума,которую он закидывал в процессе кувырка на плечо Фёдору ,находит дополнительную опору в виде сетки,которая позволяет исключить инерцию и зафиксировать захват.Ошибка Фёдора позволяет Вердуму сцепить треугольник уже во второй раз в бою,и во второй же раз недостаточно плотно.
Понимая это ,Вердум снова работает на излом руки ,в этот раз захват плотнее и Фёдор не может так просто сбросить ноги соперника.Болевой очень жёсткий ,Фёдор вынужден спасать руку ,для чего он идёт вниз корпусом,сцепляет руки в замок и прячет их под себя….
Это позволяет Вердуму окончательно затянуть треугольник …Теперь –всё…Шах объявлен.
Когда на одну руку работает всё туловище соперника ,мало кто может удержать руки в сцепке.Фёдору пришлось её разорвать,и вновь пошёл болевой на многострадальную руку… Вновь убирает под себя ,но у Вердума в партере масса уловок…Не выпуская из захвата руку,он натягивает вниз голову Фёдора,трансформируя болевой в удушение треугольником,от которого приходится спасаться ,вновь отдавая руку …
Мат…Это уже не мышеловка-это настоящий капкан.

Первое поражение в карьере ,и вновь неприятности начинаются возле сетки…

Стал ли тот факт что Фёдор споткнулся,потерял на секунду равновесие и контроль причиной того что Вердум взял захват ? Я считаю что несомненно,т к если бы не было сетки ,ничто не помешало бы Фёдору продолжать контролировать соперника забеганием сбоку ,благо гард был разорван,оставалось только пройти его,но помешала сетка…Сетка,которую Фёдор не учёл и не чувствовал…

Вывод-два боя в сетке ,два раза проблемы из-за неё –стопроцентный результат…
Учитывая отсутствие энтузиазма у лагеря Фёдора в проведении тренировок специально в клетке ,наличие данных ошибок мне видятся закономерными.
Клетка дает массу новых возможностей для использования ,некоторые бойцы типа Ренди Кутура,делают сетку своей третьей рукой и пользуются ей на сто процентов.Разумеется это требует определенной подготовки ,изучению новых техник типа «wall walk»,»scramble»,»грязный бокс» ,»тейкдаун» с помощью сетки,а также варианты маневрирования в партере и прижимания срперника…
Неумение действовать в клетке даёт преимущество сопернику ,имеющему такой опыт…
Для бойца играет очень важную роль чувство дистанции и ринга …Каждый сантиметр ринга он должен чувствовать и представлять ,где ограничивается пространство …канатами или сеткой-неважно…Ведь решения ,принимаемые в бою,носят мгновенный характер,там нет времени анализировать,думать,просчитывать-практически всё делается на интуиции и привычка играет далеко не последнюю роль.
Как часто боксёры испытывали неудобства,попадая в непривычного размера ринг ?
Идешь назад-вроде на подсознательном уровне ещё есть куда-но ринг меньше привычного и упираешься в канаты…Либо атакующий боец урезая пространство сопернику никак не может поджать того к канатам ,т к ринг больше ,и привычное передвижение уже не так эффективно.
Тренировки в клетке не только были необходимы,но они должны были проводится в идеале в клетке ,максимально соответствующей Страйвковской.
Странно ,что Фёдор пренебрёг этой техникой,особенно перед боем с соперником такого плана как Вердум –ведь именно Фёдор ,раз уж он был готов идти за Вердумом в партер ,не должен ,а обязан был использовать технику ГНП поджатого к сетке оппонента . Тренировать же данный элемент в ринге ,увы,невозможно.

Поэтому в неприспособленности именно для работы в клетке можно искать закономерность ошибки ,допущенной Фёдором ,когда он споткнулся…
Соответственно ,хотелось бы услышать от тренерского штаба нечто большее чем « ничего менять не будем»,хотя бы в этой связи …

Последний раз редактировалось TAP OUT; 30.07.2010 в 21:10.
TAP OUT вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Эти 32 пользователя(ей) сказали Спасибо TAP OUT за это полезное сообщение:
Развернуть/свернуть список отблагодаривших

Старый 31.07.2010, 11:50   #8
 
Аватар для DeadOk
 

Регистрация: 26.04.2005
Сообщений: 6,987
RUV: 336
Вы сказали Спасибо: 10,621
Поблагодарили 12,901 раз(а) в 3,201 сообщениях
Несогласия: 362
Не согласились 1,065 раз(а) в 461 сообщениях
Рейтинг мнений: 9317
Цитата:
1.Фёдор ПОЗВОЛЯЕТ сопернику подтянуть себя к сетке ,когда тот занимает доминирующую позицию в партере…На языке ММА это синоним грядущего ГНП.
Достаточно редко увидишь в наше время опытного бойца ,не пытающегося предотвратить ситуацию,когда он внизу и головой прижат к сетке.
На самом деле такое происходит сплошь и рядом в UFC. Выражаясь геймерским языком, клетка - имба. Она равносильна полу из битого стекла или проведенному к забору электричеству. Это как нож на улице. Да, можно усердно тренировать приемы выбивания ножа из рук нападающего, но если это не пьяный вусмерть алкаш или освобожденный от физкультуры гопник, то у него будет огромное преимущество. Нужно или не дать ему выхватить нож (защититься от тэйкдаунов, держать дистанцию) и попытаться найти себе оружие для защиты (ударная техника и грэпплинг в центре октагона), но не пытаться играть с ним по его правилам.

Вот пара примеров "мастеров боя в клетке":


Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).


Черный пояс по бразильскому джиу-джицу (вроде как) который всю жизнь бился в клетке. Может быть это потому, что сам Леснар - мастер боя в клетке?


Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).


Однако в последнем бою он был сам легко прижат к ней, где все его активные действия свелись к глухой и пассивной защите. Он больше минуты "технично" изображал неподвижную мишень, на подобии манекена, с которым тренируют гнп. Здесь же можно оценить мастерство добивания в исполнении Коровина.

Для сравнения:


Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).


Это длилось три секунды. Сравните точность и техничность ударов "шиномонтажника" и Коровина. Сравните защиту снизу "мастеров боя в клетке" Карвина и Мира, с таковой у Федора. Представьте на секунду, что в самый ответственный момент боя за титул чемпиона UFC, претендента вдруг заменяют на Бретта Роджерса. Три секунды и ... AND NEW UFC HEAVYWEIGHT CHAMPION OF THE WORLD!

Федор, который не тренировался в клетке, ведет себя в ее условиях гораздо эффективнее, чем лучшие бойцы UFC, для которых клетка - дом родной. Напрашивается вывод: решающий фактор в бою - мастерство бойца, а не особые условия тренировок. Помимо вышесказанного, лучшим примером этого является любой российский или японский боец мирового уровня.


Цитата:
Фёдор ,чувствуя направление движения соперника идёт вместе с ним ,пытаясь остаться сбоку и СПОТЫКАЕТСЯ о сетку
Федор уже совершил роковую ошибку, пытаясь бороться в партере с Вердумом.

Вот этот момент:

Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).


Федор отлетел к сетке по инерции, после кувырка Вердума, а в захват попался уже после этого.
Допустим даже, что это решило исход боя. Что изменилось бы после тренировок? Неужели после тренировок в клетке, в бою она волшебным образом исчезает, и в нее больше нельзя упереться?


Самое главное. По определению, одно поражение не может быть закономерностью, а 32 победы - случайностью. Вы должны сначала как-то доказать, что все это время Федор побеждал вопреки условиям тренировок или же его оппозиция была откровенно слабой.
Если же единственным аргументом становится клетка, то сначала следует признать, что 9 лет карьеры из 10 Федор тренировался правильно и в хороших условиях. Но и по поводу клетки, как видите, можно поспорить.


P.S.
Цитата:
По твоему мнению подготовка к бою со спарринг-партнерами "зеркально" похожими по стилю, технике, антропоментрии и профессиональному уровню на будущего соперника, которую используют практически все соревнующиеся спортсмены-единоборцы, повышают шансы бойца на победу или нет?

Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
Безусловно. Автору вопроса задание - найти спарринг-партнеров, зеркально похожих по стилю, технике, антропометрии и профессиональному уровню на: Федора Емельяненко, Андерсона Сильву, Брока Леснара, Фабрисио Вердума, Джорджа Сент-Пьера, БиДжэйПенна, Хосе Альдо и т.д. Удачи
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
DeadOk вне форума   Ответить с цитированием
Эти 33 пользователя(ей) сказали Спасибо DeadOk за это полезное сообщение:
Развернуть/свернуть список отблагодаривших

3 пользователя(ей) выразили свое несогласие DeadOk за эти сообщения:
Boxer and wrestler (10.08.2010), Brakiss (31.07.2010), паук (31.07.2010)
Старый 01.08.2010, 01:04   #9
Средний вес
 
Аватар для TAP OUT
 

Регистрация: 07.08.2009
Адрес: White-city
Сообщений: 882
RUV: 1,907
Вы сказали Спасибо: 1,544
Поблагодарили 2,915 раз(а) в 580 сообщениях
Несогласия: 1
Не согласились 25 раз(а) в 18 сообщениях
Рейтинг мнений: 2960
Цитата:
Выражаясь геймерским языком, клетка - имба. Она равносильна полу из битого стекла или проведенному к забору электричеству. Это как нож на улице. Да, можно усердно тренировать приемы выбивания ножа из рук нападающего, но если это не пьяный вусмерть алкаш или освобожденный от физкультуры гопник, то у него будет огромное преимущество. Нужно или не дать ему выхватить нож (защититься от тэйкдаунов, держать дистанцию) и попытаться найти себе оружие для защиты (ударная техника и грэпплинг в центре октагона), но не пытаться играть с ним по его правилам.
Клетка -это действительно орудие в руках умельца ,но кто сказал ,что умельцем может быть исключительно ваш оппонент ?
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).

Если уж проводить аналогию с ножом ,то он может оказаться и ваших руках ...А когда такое случится желательно знать что с ним делать.


Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).

Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).


Примеры удачные только в том плане ,что действие на самом деле разворачивается возле сетки,но с рассмотренным примером Фёдора не имеет ничего общего ,пожалуй,т к в его случае отмечались такие ошибки как :
1.Позволил себя поджать,хотя МОГ воспрепятствовать.
2.Не контролировал руки или голову соперника,когда тот прижал и вышел в позицию добивания,хотя легко мог это сделать.
3.Не учёл влияние сетки и перевел соперника на себя при проведении болевого.
4.Не рассчитал пространство ,споткнулся о край клетки и застрял в болевом .

И если второй и третий пункты показывают неприсбособленность ,отсутствие привычки проведения боя в клетке ,то первый и второй -на полное непонимание тактических вариантов ,ему свойственных.

Тот же Мир сопротивлялся как мог ,когда Леснар его поджимал -упирался ногами,пытался развернуться и выползти ,но Леснар задавил его физухой и все-таки затащил к сетке,где в итоге смог добить ...Но принципиальное отличие от случая Фёдора в том ,что Мир понимал ,ЧТО сейчас начнётся ,когда его подтянули и вдавили в сетку...
Поэтому он пытался контролировать правую руку соперника... Поэтому он хотел вывернуться из тяжёлой ситуации ,где ему грозили неприятные побои ...Кстати сказать именно на пол-пути к бегству Леснар-то его и подловил,когда подсек и законтролировал левую руку Мира,на которую тот опирался,пытаясь встать ...
Уйти у Мира в итоге не вышло ,но он ПЫТАЛСЯ ...
Он пытался защищаться от ГНП,при том что его исходное положение в халфгарде ,прижатого к сетке ,было значительно тяжелее фулгарда вдали от сетки Фёдора в его бою с Роджерсом ...
Леснар вообще попал в тяжёлое положение -упал от ударов и попал под пресс Карвина ,не имея возможности занять даже халфгард ...В-общем,на той гифке он тупо вы жи ва ет -и это максимум ,который он может извлечь из ситуации .Фёдор же мог извлечь гораздо больше,если хотя бы просто прихватил руки Роджерса ...А так было очевидно ,что Фёдор НЕ ПОНИМАЕТ что задумал соперник ,хотя ничего хитроумного то не изобрёл - базовая работа ММА в клетке ...

Всем нам приходится наблюдать клеточные бои ...Многие вещи ,которые мы видим порой кажутся сами-собой разумеющимися и не требующими специальной подготовки.
Болевые,удушающие,удары,броски...Вроде всё то же самое что и в ринге,но это не так.
А правда в том что любая существующая техника требует изучения для эффективного применения в бою.
Как пример -техника ГНП.Казалось бы,что там сложного-вали себе и бей.Думаю,некоторые люди удивятся ,когда пытаясь нанести удар в партере, обнаружат что тело соперника вовсе не желает его получать ,всячески изворачиваясь,сбивая с равновесия и прицела ,связывая руки и другими способами мешая этому увлекательному процессу ...А если увлечься чересчур,то можно вообще дать сопернику уйти , нарваться на свип или болевой-хотя с виду техники ГНП вообще не существует и при упоминании о таковой можно услышать удивлённое "а что это такое ?"...

Умение драться в клетке -это техника,не ощущаемая на первый взгляд...
Например когда человек кого-нибудь нокаутирует , мы можем увидеть,насколько хорошо он бьёт...Когда он душит -оценить его навыки грепплинга,когда бросает-борьбу...
Отличие от техники ведения боя в клетке в том что она ,в отличие от приведенных примеров , НЕ ЗАВЕРШАЕТСЯ конкретным результатом типа нокаута или болевого..Про знаменитые болевые Танка Эббота ,когда он головой пропускал соперника сквозь ячейки октагона и они стучали я не говорю...
Если человек устоял на ногах с помощью сетки-это приписывают его умению просто бороться ,если бросил с помощью сетки-умению бросать,добил-сильному ГНП и т д...Но сама сетка вроде как ничего не решает .В то же время клетка сильно меняет тактические варианты ведения боя и предоставляет ряд новых возможностей ,которые сильно разнятся или вовсе отсутствуют в ринге.Использование этих возможностей и называются "техника"...И она существует...

Попытаюсь разобрать несколько отличий....

1.В клетке нет углов,наподобие ринга,где можно просто отстояться,когда пытаются бросить,пользуясь ограниченностью пространства с трёх сторон.Устоять в углу гораздо проще чем прижавшись к грани клетки,где ограничение только сзади ,и у соперника больше вариантов подступиться .Естественно это требует иных вариантов защиты.

2.В ринге невозможно прижать человека в партере -там внизу не ограниченное преградой пространство ,за нарушение которого бой просто вернут на середину ...И даже если боец зажат в углу ринга ,он часто может выползти из-под каната чтобы избежать атаки соперника,чем многие пользуются без угрызений совести...
В клетке подобная халтурка не работает,поэтому бой приходится принимать там ,где его навязывают,что в свою очередь требует дополнительной практики.

3.Прижимать к сетке в стойке -вариант подготовить перевод в партер или ударную атаку для атакующего ...Опытные бойцы используют даже рикошет тела соперника от сетки ,чтобы усилить амплитуду своего броска -в ринге такое невозможно : обоюдные вылеты с ринга при подобных попытках наблюдали не раз...

4.В то же время ,прижавшись к сетке можно защититься от броска ...В ринге ,опять -таки ,подобное не наработать,т к точку жёсткой опоры на сетке возможно найти всегда ,между канатами-невозможно в принципе...

5.Wall Walk-поистине порождение боя в клетке...Заключается в том ,чтобы в партере вылезти из-под соперника таким образом,чтобы опереться спиной на сетку и отталкиваясь рукой от его головы встать на ноги,используя дополнительную опору (это в общих чертах) ...

6.Scramble с помощью сетки...Например ,человека удерживают в центре ринга ,он пытается встать и поворачивается спиной к сопернику,чем тот пользуется соперник,запуская ноги и проводя удушение ...
Но если сделать то же самое,плотно прижавшись боком к сетке ,то пространства для запускания ног соперника уже не останется и одна из самых опасных возможных атак будет предотвращена...

Это в общих чертах известные мне основные и наиболее часто применяемые отличительные особенности боя в клетке,с массами вариаций .Я не говорю уже о том ,что в клетке совершенно другие параметры ,которые также необходимо чувствовать,как и знать что любая попытка выхода ,моста,броска, болевого ,кувырка,забегания в сторону сетки чревата возникновением преграды на определенной стадии движения.
Такие вещи работают в бою ТОЛЬКО при систематической наработке в зале ,только тогда они работают в бою на автомате ,что называется ...Если на тренировке вы пытаетесь забежать на боковое удержание и спотыкаетесь о сетку ,проигрывая спарринг ,то в следующий раз ,возможно ,перед началом самого забегания сработает сигнал возможной опасности...

Насколько может человек ,не приспособленный к работе в клетке в результате целенаправленных тренировок эффективно применять перечисленные элементы-решайте сами ,но я почему-то в успех не верю...

Когда человек меняет автомобиль,он первое время ,как правило,привыкает к его габаритам , чтобы нигде не "чиркануть"...Фёдор,набросившись на Вердума и наступив на сетку ,напомнил мне автолюбителя,который не рассчитал дистанцию и таки "чирканул" ...Надо было ,наверное,сначала привыкнуть к размеру автомобиля
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).




Цитата:
Федор уже совершил роковую ошибку, пытаясь бороться в партере с Вердумом.
Как более разносторонний боец ,который мог с меньшим риском добиться большего результата в стойке-безусловно,но тот же Антонио Сильва был в ситуации Фёдора и довольно благополучно использовал её,когда потрепал Вердума в партере ,так что нанести ущерб Вердуму в партере после успеха в стойке,как видим тоже вариант...

Думаю по профилю он скорее самбист,который умел драться и научился боксу...
Именно поэтому он полез в партер к Вердуму ,ударник никогда бы такого не допустил...

Цитата:
решающий фактор в бою - мастерство бойца, а не особые условия тренировок.
В принципе верно,но ещё один пример напоследок...
Если человек десять лет водил автомобиль с механической коробкой передач,то пересев на автомат замечает ,что нога порой сама непроизвольно ищет третью педаль,независамо от того ,насколько он мастеровитый водитель на механике...Чтобы привычка ушла нужно всего-навсего привыкнуть к автомобилю...Или клетке.

Цитата:
Федор отлетел к сетке по инерции, после кувырка Вердума, а в захват попался уже после этого.
Допустим даже, что это решило исход боя. Что изменилось бы после тренировок? Неужели после тренировок в клетке, в бою она волшебным образом исчезает, и в нее больше нельзя упереться?
Да нет,Фёдор никуда не отлетал ,а забегал сам чтобы остаться сбоку...Полетел он действительно по инерции ,но только когда уже споткнулся..
Что дают тренировки ? Конечно же сетка никуда не исчезает,но зато волшебным образом появляеся бесценный опыт многочисленных ошибок ,на которых принято учиться и делать выводы...К сожалению свои ошибки Фёдор допустил не на тренировках ,а в реальных боях...
При наличии же опытного тренера или спарринг-партнёров появится ещё и ряд новых знаний по части использования описанных выше технических элементов ,которыми тоже желательно располагать,дабы не рассчитывать на извечное русское "авось"...
TAP OUT вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Эти 29 пользователя(ей) сказали Спасибо TAP OUT за это полезное сообщение:
Развернуть/свернуть список отблагодаривших

Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход



Надоедает реклама? Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь на форуме, рекламные баннеры видны только незарегистрированным пользователям

Часовой пояс GMT +4, время: 14:40.



Powered by vBulletin. Перевод: zCarot