Вернуться   MMARedForum > MMARF > Октагон

Октагон Обсуждение всех тем связанных с ММА


Надоедает реклама? Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь на форуме, рекламные баннеры видны только незарегистрированным пользователям
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.11.2009, 15:59   #21
Тяжелый вес
 
Аватар для DarkBB
 

Регистрация: 16.04.2007
Сообщений: 4,008
RUV: 668
Вы сказали Спасибо: 2,669
Поблагодарили 4,746 раз(а) в 1,848 сообщениях
Несогласия: 207
Не согласились 268 раз(а) в 184 сообщениях
Рейтинг мнений: 3623
Цитата:
ОК. Срочно ставим Яна Фримена, Педепано и Веру выше Фрэнка Мира, а Брока Леснара рядом с ним, т.к. счет личных встреч 1-1.

Побежденный боец выше своего обидчика стоять может и должен, особенно если у победителя это единственный топ в статистике за много лет череды побед и поражений, а сами обстоятельства боя вызывают много вопросов.
Надеюсь Конго это докажет
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).


P.S: Рейтинги не отражают истинного мастерства спортсменов, но все же без них никак.
Не может Дедок, не может
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
Если бой состоялся только что, а не год назад не может - может подняться засчет других достижений, конечно, но уже потом - а сразу после боя это получится околесица - то бишь претендент на место в рейтинге ( а именно по оффициальным рейтингам в боксе выходят в претенденты на титул о птичках ) Может два раза подряд в случае реванша например бить одного и того же соперника и ни на миллиметр не сдвинуться к его вершине??? Так? ТО есть согласно твоей логике - Хей до сих пор №2 по версии WBA и является претендентом №1 на только что завоеванный титул????
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).

Ух ты, прикольно
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).


Кстати в связи с тем что на остальную ересь следующую из предложения Дедка ответа получено не было могу предположить что рейтинг супертяжей от Дедка ( который мы долго и безуспешно если мой склероз опять меня неподводит пытались получить) выглядит следующим местом

№1 Брок Леснар ( чемпион ЮФС в тяжелом весе )
№2 Алистар Оверим ( Чемпион Страйкфорс в тяжелом весе )
№3 Шейн Карвин ( первый претендент )
№4 Кейн Веласказ ( второй претендент )
№5 Ногейра ( третий претендент на титул )
№6 Федор ( первый претендент СтрайкФорс )
№7 Вердум ( Второй претендент СтрайкФорс )
№8 Джуниор Дос Сантос ( "запасной" претендент )
№9 Мир ( бывший чемп. ЮФС )
№10 Кутюр ( бывший чемп. ЮФС )


Вот +/- выглядит рейтинг ММА по "боксерской" версии - если таки мы хотим получить общий знаменатель между СтрайкФорс и ЮФС. И никак иначе - как результат мы видим что а) Самый вероятный - объединительный бой между Оверимом и Леснаром, б) главные претенденты на титул Карвин, Веласказ в) реальнее всего и правильнее всего следующий бой Федору проводить опять с Ногейрой и наконец г) Барнетт, Роджерс, Антонио Сильва и иже с ними не входят в 10ку по причине присутствия там более достойных фигур.

Твоя мечта? Ты все ещё готов защищать свою идею?
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).


Надоедает реклама? Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь на форуме, рекламные баннеры видны только незарегистрированным пользователям
__________________
Уважаю длинных дрищей - умудряющихся не запутаться в риче.
Для просмотра ссылок или изображений, в подписях у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
DarkBB вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Старый 09.11.2009, 17:15   #22
Тяжелый вес
 
Аватар для Milton
 

Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Рига
Возраст: 31
Сообщений: 3,485
RUV: 2,848
Вы сказали Спасибо: 1,435
Поблагодарили 3,912 раз(а) в 642 сообщениях
Несогласия: 9
Не согласились 18 раз(а) в 14 сообщениях
Рейтинг мнений: 1533
Cистема рейтингов не так плоха, как пытаются ее показать, есть свои недостатки но принципы построение в целом понятны, в случае победы над представителем десятки боец попадает в нее, ему дается некий аванс, в случае поражения он из нее вылетает или значительно опускается и на его месте появляется победивший его боец.

Есть исключения, взять к примеру легкий вес, в ЮФС долгое время не было легкого веса, все топовые бойцы сконцентрировались в Прайде. Но сейчас ситуация поменялась и расклад примерно равен 50 на 50.

Мое мнение, рейтинги одного человека весьма субъективны, но если есть статистика нескольких сайтов, вырисовывается приблизительно реальный расклад соотношения сил. Составь рейтинг тяжей на сайте, 15-20 человек напишет свой рейтинг напишет свой собственный рейтинг тяжей и ссумировать их давая за первое место 10 очков, а за десятое одно, рейтинг не сильно будет отличаться от того же Шердоговского, тот же Леснар как был так и останется в тройке тяжей, что сдесь, что там.

А сравнивать шансы кто кого победит надо в частном порядке, исходя из стилей бойцов, а не на место, занимаемое в рейтинге.
Milton вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Milton за это полезное сообщение:
DarkBB (09.11.2009), Мамай (10.11.2009)
Старый 09.11.2009, 17:30   #23
Тяжелый вес
 
Аватар для DarkBB
 

Регистрация: 16.04.2007
Сообщений: 4,008
RUV: 668
Вы сказали Спасибо: 2,669
Поблагодарили 4,746 раз(а) в 1,848 сообщениях
Несогласия: 207
Не согласились 268 раз(а) в 184 сообщениях
Рейтинг мнений: 3623
Цитата:
Cистема рейтингов не так плоха, как пытаются ее показать, есть свои недостатки но принципы построение в целом понятны, в случае победы над представителем десятки боец попадает в нее, ему дается некий аванс, в случае поражения он из нее вылетает или значительно опускается и на его месте появляется победивший его боец.

Есть исключения, взять к примеру легкий вес, в ЮФС долгое время не было легкого веса, все топовые бойцы сконцентрировались в Прайде. Но сейчас ситуация поменялась и расклад примерно равен 50 на 50.

Мое мнение, рейтинги одного человека весьма субъективны, но если есть статистика нескольких сайтов, вырисовывается приблизительно реальный расклад соотношения сил. Составь рейтинг тяжей на сайте, 15-20 человек напишет свой рейтинг напишет свой собственный рейтинг тяжей и ссумировать их давая за первое место 10 очков, а за десятое одно, рейтинг не сильно будет отличаться от того же Шердоговского, тот же Леснар как был так и останется в тройке тяжей, что сдесь, что там.

А сравнивать шансы кто кого победит надо в частном порядке, исходя из стилей бойцов, а не на место, занимаемое в рейтинге.
Угу, именно. И реально если бы бои проводились с учётом рейтинга - шансы увидеть "зрелищные" бои типа Федор-Зулу 2, или Брок-Кимбо, или допустим Ногейра-Ротвелл были бы равны 0 - что не могло бы не рабовать!
__________________
Уважаю длинных дрищей - умудряющихся не запутаться в риче.
Для просмотра ссылок или изображений, в подписях у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
DarkBB вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Старый 09.11.2009, 17:43   #24
Средний вес
 
Аватар для Prot
 

Регистрация: 09.08.2008
Адрес: moscow
Возраст: 33
Сообщений: 893
RUV: 594
Вы сказали Спасибо: 5,604
Поблагодарили 1,439 раз(а) в 501 сообщениях
Несогласия: 577
Не согласились 122 раз(а) в 76 сообщениях
Рейтинг мнений: 1831
Я во многом с вами согласен, просто уж больно глаза режет наличие на 2 месте чела который имеет всего-то две победы, уж при всем при этом тот же Оверим выглядит бойцом с более серьезным послужным списком чем Леснар. Странно №1 в мире полу человек полумашина не знающий поражений, нещадно бьющий все живое на своем пути (в одну калитку), а на втором - тоесть №2 в мире - человек у которого две победы, одна из которых над пенсионером, а вторая над весьма серьезным соперником, но никак не лучшим.
Prot вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Старый 09.11.2009, 18:05   #25
Тяжелый вес
 
Аватар для DarkBB
 

Регистрация: 16.04.2007
Сообщений: 4,008
RUV: 668
Вы сказали Спасибо: 2,669
Поблагодарили 4,746 раз(а) в 1,848 сообщениях
Несогласия: 207
Не согласились 268 раз(а) в 184 сообщениях
Рейтинг мнений: 3623
Цитата:
Я во многом с вами согласен, просто уж больно глаза режет наличие на 2 месте чела который имеет всего-то две победы, уж при всем при этом тот же Оверим выглядит бойцом с более серьезным послужным списком чем Леснар. Странно №1 в мире полу человек полумашина не знающий поражений, нещадно бьющий все живое на своем пути (в одну калитку), а на втором - тоесть №2 в мире - человек у которого две победы, одна из которых над пенсионером, а вторая над весьма серьезным соперником, но никак не лучшим.
Так никтож не спорит! Да Брок авансищем на втором месте, но и одновременно вполне заслужено - потому что это он чемпион, а все остальные претенденты, да Оверим может и достойнее второй строчки - но опять же эмоции - повторюсь Валуев на первом/втором месте рейтинга это тоже чтото с чем то - но блин обладатель пояса, есть обладатель пояса - а вот выбор претендентов на пояс , если уж мы неотталкиваемся от нормальной рейтинговой системы - целиком и полностью на совести администраторов. Спасибо Дане - устроившему такую чехорду и непонятки - он срубил бабла, безспорно Брок показал что он может драться за пояс, но по хорошему - он не то что не должен быть сейчас чемпионом, он не должен был так же пока что встречаться ни с Кутюром, ни 2 раза с Миром...... околачивал бы ещё с пяток боев Веру, Даффи, Конго, Аль Турка - потом прошел бы Веласказа с Дос Сантозом - а потом забрал бы пояс и вопросов ни у кого НЕ БЫЛО БЫ. Но что есть - то есть, а несчитаться с обладателем пояса тоже никак нельзя к тому же если это пояс ЮФС, а чемпион Брок Леснар
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
__________________
Уважаю длинных дрищей - умудряющихся не запутаться в риче.
Для просмотра ссылок или изображений, в подписях у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
DarkBB вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо DarkBB за это полезное сообщение:
Prot (09.11.2009)
Старый 09.11.2009, 18:27   #26
Топик Стартер Автор темы
 
Аватар для DeadOk
 

Регистрация: 26.04.2005
Сообщений: 6,987
RUV: 336
Вы сказали Спасибо: 10,621
Поблагодарили 12,901 раз(а) в 3,201 сообщениях
Несогласия: 362
Не согласились 1,065 раз(а) в 461 сообщениях
Рейтинг мнений: 9383
Цитата:
Не может Дедок, не может
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
Если бой состоялся только что, а не год назад не может - может подняться засчет других достижений, конечно, но уже потом - а сразу после боя это получится околесица - то бишь претендент на место в рейтинге ( а именно по оффициальным рейтингам в боксе выходят в претенденты на титул о птичках )
Выражайся яснее, пожалуйста. Ни хрена не понял.

Мир победил Ногейру (при странных обстоятельствах) год назад. С тех пор одно поражение ТКО.
Ногейра победил бывшего чемпиона UFC Сильвию и после поражения вернулся, победив бывшего чемпиона UFC - Кутюра.

Если составлять рейтинг по примеру боксерских организаций, то бойцы из разных организаций будут в разных рейтингах.

Рейтинг UFC:

1 - Брок Леснар (чемпион)
2 - Ногейра (победитель бывшего чемпиона)
3 - Кутюр (бывший чемпион, проигравший свой последний бой)
4 - Мир (последний претендент, имеющий единственную победу над топом - обладателем промежуточного титула)
5 - Джуниор дос Сантос (3-0 в UFC одна из побед над топ10 на тот момент).
6 - Кейн Веласкез (победил бойца, близкого к топ10)
7 - Бен Ротвелл (боец, близкий к топ10)
8 - Конго (7-3 в UFC)
9 - Шэйн Карвин (3-0 в UFC)
10 - Штруве (2-1 в UFC, единственное поражение от топ 5 организации)

Рейтинг Страйкфорс/Dream/Sengoku/все остальные организации (объединенный т.к. бойцы могут встречаться между собой):

1 - Оверим (как единственный чемпион)
2 - Федор (как основной претендент)
3 - Брэтт Роджерс (последний претендент на место Федора+топ10)
4 - Барнетт (предпоследний+топ10)
5 - Арловский (пред-пред последний+топ10)
6 - Вердум (2-1 в Страйкфорс+близость к топ10)
7 - АЕ (боец, близкий к топ10)
8 - А.Сильва (6-1 в EliteXC/Sengoku/Strikeforce и равный бой с топом)
9 - Айвел (победивший Хиззо и имеющий только 1 поражение с 2006 года)
10 - Хиззо (за победу над Монсоном)

Однако, такой рейтинг, как я говорил, не отражает истинного положения дел, а только позволяет более четко выявить претендентов.

Мой вариант общего рейтинга, который должен отражать истинный уровень спортсменов, по моему мнению:

1 - Федор
2 - Ногейра
3 - Барнетт
4 - Роджерс
5 - Арловский
6 - Вердум
7 - Леснар
8 - Мир
9 - Веласкез
10 - Оверим
DeadOk вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо DeadOk за это полезное сообщение:
Milton (09.11.2009), Prot (09.11.2009)
Старый 09.11.2009, 18:32   #27
Супертяжёлый вес
 
Аватар для паук
 

Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 21,664
RUV: 40,950
Вы сказали Спасибо: 6,633
Поблагодарили 23,321 раз(а) в 8,289 сообщениях
Несогласия: 691
Не согласились 4,672 раз(а) в 1,907 сообщениях
Рейтинг мнений: 4517
Цитата:
Леснар реваншировался на Мире размазав последнего по Октагону и объединил наконец два пояса в один.
теперь вот по причине болезни Леснара организация вынуждена возвращать титул временного чемпиона и разыграть его в бою Ногейры с Веласкезом.
__________________
Есть ли кто-нибудь лучше меня? Однозначно, но пока мы не знаем где этот человек.
© Андерсон "Паук" Силва


Спойлер для Legends:

Для просмотра ссылок или изображений, в подписях у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).

Для просмотра ссылок или изображений, в подписях у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
паук вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Старый 09.11.2009, 18:51   #28
Средний вес
 
Аватар для AloohaFlash
 

Регистрация: 22.10.2009
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 35
Сообщений: 610
RUV: 2,431
Вы сказали Спасибо: 1,741
Поблагодарили 608 раз(а) в 212 сообщениях
Несогласия: 185
Не согласились 50 раз(а) в 28 сообщениях
Рейтинг мнений: 245
Цитата:
Предлагаю создать рейтинг по версии valetudo.ru путём нехитрого опроса участников форума По крайней мере для тяжеловесов. Интересно насколько он бы совпал с Шердоговским.
Неплохая идея . Приток форумчан и всегда есть что пообсуждать . Старожилы форума и хардкорные фанаты разбираются отлично в этом виде спорта и думаю рейтинг был бы адекватным . Я за .
AloohaFlash вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Старый 09.11.2009, 19:10   #29
Тяжелый вес
 
Аватар для DarkBB
 

Регистрация: 16.04.2007
Сообщений: 4,008
RUV: 668
Вы сказали Спасибо: 2,669
Поблагодарили 4,746 раз(а) в 1,848 сообщениях
Несогласия: 207
Не согласились 268 раз(а) в 184 сообщениях
Рейтинг мнений: 3623
Цитата:
Выражайся яснее, пожалуйста. Ни хрена не понял.

Мир победил Ногейру (при странных обстоятельствах) год назад. С тех пор одно поражение ТКО.
Ногейра победил бывшего чемпиона UFC Сильвию и после поражения вернулся, победив бывшего чемпиона UFC - Кутюра.

Если составлять рейтинг по примеру боксерских организаций, то бойцы из разных организаций будут в разных рейтингах.

Рейтинг UFC:

1 - Брок Леснар (чемпион)
2 - Ногейра (победитель бывшего чемпиона)
3 - Кутюр (бывший чемпион, проигравший свой последний бой)
4 - Мир (последний претендент, имеющий единственную победу над топом - обладателем промежуточного титула)
5 - Джуниор дос Сантос (3-0 в UFC одна из побед над топ10 на тот момент).
6 - Кейн Веласкез (победил бойца, близкого к топ10)
7 - Бен Ротвелл (боец, близкий к топ10)
8 - Конго (7-3 в UFC)
9 - Шэйн Карвин (3-0 в UFC)
10 - Штруве (2-1 в UFC, единственное поражение от топ 5 организации)

Рейтинг Страйкфорс/Dream/Sengoku/все остальные организации (объединенный т.к. бойцы могут встречаться между собой):

1 - Оверим (как единственный чемпион)
2 - Федор (как основной претендент)
3 - Брэтт Роджерс (последний претендент на место Федора+топ10)
4 - Барнетт (предпоследний+топ10)
5 - Арловский (пред-пред последний+топ10)
6 - Вердум (2-1 в Страйкфорс+близость к топ10)
7 - АЕ (боец, близкий к топ10)
8 - А.Сильва (6-1 в EliteXC/Sengoku/Strikeforce и равный бой с топом)
9 - Айвел (победивший Хиззо и имеющий только 1 поражение с 2006 года)
10 - Хиззо (за победу над Монсоном)

Однако, такой рейтинг, как я говорил, не отражает истинного положения дел, а только позволяет более четко выявить претендентов.

Мой вариант общего рейтинга, который должен отражать истинный уровень спортсменов, по моему мнению:

1 - Федор
2 - Ногейра
3 - Барнетт
4 - Роджерс
5 - Арловский
6 - Вердум
7 - Леснар
8 - Мир
9 - Веласкез
10 - Оверим
Опять пытаешься приподнять экспрайдовцев
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).

Но назвался груздем........
Так что давай дальше
1) мы говорили об общем рейтинге страйкфорс/ЮФС
2) последний претендент опускается после поражения гораааздо ниже чем на одну позицию - иначе он останется вечным претендентом, к слову в боксе поражение в титульном бое - это -3 позиции.
3) Даже разбив рейты на организации ты пытаешься схитрить - реально:
ЮФС
1) Брок Леснар
2) Шейн Карвин ( обязательный претендент )
3) Мир ( бывший временный чемпион )
4) Ногейра ( соискатель претендента )
5) Веласказ ( соискатель )
6) Ренди Кутюр
7)
8)
9)
10) в лом думать даже

НО первые три строчки безспорны! Как не крути.
Страйкфорс и иже с ним
1) Оверим
2/3) Вёрдум - Федор - т.к. оба соискатели на звание обязательного претендента и вычеркнуть Вердума ну никак неполучится
4) - 10 ) Не хочу думать, НО конечно там найдется место Роджерсу, Арловскому, А.Сильве - а вот насчет Барнетта и АЕ - промах капитальный - ну не могут спортсмены недопущенные АК входить в какие то рейтинги, они не могут выступать на территории штатов. Банально. Наличие в твоем же рейте Хизо и Айвела показывает к сожалению исключительно бедность хиви дивизиона вне ЮФС. Пробитые пенсионеры основным достижением которых в последнее время является неупасть до первого гонга присутствуют в топе..... От этого все печальнее и печальнее. Личные предпочтения не обсуждаю - на то они и личные, хоть Батербина на первое место ставь - дело твоё
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).



Добавлено через 2 минуты


Цитата:
теперь вот по причине болезни Леснара организация вынуждена возвращать титул временного чемпиона и разыграть его в бою Ногейры с Веласкезом.
Чёйто я неслышал про это оффициальных заявлений в новостях - проспал? Или придумываешь?
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
__________________
Уважаю длинных дрищей - умудряющихся не запутаться в риче.
Для просмотра ссылок или изображений, в подписях у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).
DarkBB вне форума   sendpm.gif Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо DarkBB за это полезное сообщение:
elver (09.11.2009)
Старый 09.11.2009, 21:01   #30
Топик Стартер Автор темы
 
Аватар для DeadOk
 

Регистрация: 26.04.2005
Сообщений: 6,987
RUV: 336
Вы сказали Спасибо: 10,621
Поблагодарили 12,901 раз(а) в 3,201 сообщениях
Несогласия: 362
Не согласились 1,065 раз(а) в 461 сообщениях
Рейтинг мнений: 9383
Цитата:
Опять пытаешься приподнять экспрайдовцев
Для просмотра ссылок или изображений, в данном разделе у вас должно быть 1 сообщение(ий) или более. Сейчас у Вас 0 сообщение(ий).

Но назвался груздем........
Так что давай дальше
1) мы говорили об общем рейтинге страйкфорс/ЮФС
Прекращай спорить с самим собой. Так никогда не проиграешь, но и до истины не докопаешься. Я говорил о рейтингах организаций, как в боксе (т.е. в рейтинге могут находиться только те бойцы, потенциальная встреча которых возможна)

Т.е. если взять, скажем, бомжа с улицы и сделать обязательным претендентом, то он автоматически станет номером 2? Человек не победил ни одного бойца, даже близкого к мировым рейтингам.
Руководство UFC может сделать претендентом кого угодно, что оно доказывало не раз.

Чемпионы зачастую также получают свой шанс незаслуженно (как например Леснар или Кутюр) но все же это чемпионы.
Номер один в организации - чемпион, номер два - бывший чемпион (пока его кто-нибудь не победит, тогда он логично станет номером 2). Я считаю так
DeadOk вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо DeadOk за это полезное сообщение:
Prot (09.11.2009)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход



Надоедает реклама? Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь на форуме, рекламные баннеры видны только незарегистрированным пользователям

Часовой пояс GMT +4, время: 10:21.



Powered by vBulletin. Перевод: zCarot